Wywiad z Mikołajem Grynbergiem #księgawyjścia

Książniczki
1 marca 2018

"Znowu ludzie zaczynają rozmawiać o emigracji. W żydowskim świecie jest jeszcze gorzej. Gdy wzbiera antysemicka fala, Żydzi już nie czekają co będzie dalej. My wiemy, co będzie potem. Nawet jeśli tym razem to nie będzie prawda."


Historia mówiona - książki, które piszesz, warsztaty, które prowadzisz mają wspólny temat - ocalania pamięci. Dlaczego to dla Ciebie ważne?

Rozmawiamy w Jewish Communication Center. To właśnie tu od trzech lat prowadzę warsztaty. Moje grupy mają oczywiście różne nazwy, ale nazywam je roboczo „historia mówiona”. Zajmujemy się, choć trudno to powiedzieć w kilku słowach, wyciąganiem historii, które mają tendencje do znikania. To nie muszą być historie żydowskie, ale takie które umykają. A umykają razem z ludźmi, którzy je dotąd ze sobą nieśli. Często pewnie słyszałyście, jak ktoś wypowiada takie zdanie: „Nie zdążyłem pogadać z babcią - było tyle historii, ale dopóki babcia żyła to wszystko było oczywiste”. A potem nagle jest kłopot. Ktoś odchodzi na zawsze i te opowieści są już nie do dogonienia. Duża część moich studentów w pewnym momencie wygłasza takie zdanie. Jakaś historia im umknęła i postanawiają zdobyć narzędzia, aby uratować kolejne. Bywa też, że zaczynają zajmować się zbieraniem nie swoich rodzinnych historii, ale innych opowieści. Mają deficyt - to jest coś, co najlepiej rozumiem - który wygenerowała tamta strata i zaczynają szukać.

Opowiedz o swoim deficycie.

Którym?

A dużo ich jest?

Wychowałem się w domu, w których było strasznie dużo imion osób, których nie znałem i nigdy nie miałem szansy poznać. A wiele osób za nimi tęskniło. Są tacy ludzie, którzy opowiadają: przyszedłem i tam był taki Piotrek, Krzysiek i ta Anka, wiesz. A ty nie znasz ani Piotrka, ani Krzyśka, ani Anki. Może to była Karolina? Wszystko ci jest jedno. Tylko od któregoś momentu, jak słuchasz o tej Róży i Józiu, to zaczynają to być nie „jakieś tam Anki”, tylko konkretne osoby. Ale dalej nic o nich nie wiesz. Tylko to, że zawsze, jak się o nich mówi, to dziadek ma łzy w oczach. To co robię, to jest szukanie tych emocji, które czułem. Sprawdzanie, czy inni też tak mają. Sprawdzam, czy cały świat jest nienormalny, czy tylko ja tak mam. Przyjemnie jest wiedzieć, że to, co ciebie interesuje nie jest objawem patologii, tylko ciekawości. Myślę, że dlatego prowadzę te grupy. Bardziej dla siebie, niż dla nich. I bardzo dużo dostaję, bo robimy coś wspólnie. Praca, którą zajmuję się od lat jest samotna i smutna, więc fajnie jest z kimś pobyć, pogadać. Bardzo mi brakuje zespołowej pracy, ale wiem, że się do tego nie nadaję. Rozniósłbym taki zespół, w którym miałbym pracować. Byłbym zły, czegoś by mi brakowało, żałowałbym że nie padło jakieś pytanie… Muszę wszystko robić po swojemu. Ale radzę sobie z tą sytuacją tak, że z nimi gadam o ich projektach. O moich. To się wszystko miesza i przez rok posuwa się do przodu.

Gadasz też z bohaterami swoich książek. Więc to chyba nie do końca jest samotnia?

Gadam z nimi, ale ten czas spędzony z bohaterami ma kilka aspektów. Jest czasem wspólnym, ale jest też czasem maksymalnego skupienia kogoś, kto musi potem ogarnąć ten materiał. Czyli jestem z nimi, jestem empatyczny, i jestem w tym prawdziwy, ale połowa mojego mózgu pracuje nad tym, żeby pozamykać wątki, dopytać o rzeczy, które umykają. W tych rozmowach jest więcej wysiłku, niż wspólnoty. Aczkolwiek są miłe rzeczy. Na pewno było tak w książce „Oskarżam Auschwitz”. Miałem chwilami wrażenie, że jestem wśród ludzi, którzy zostali wychowani przez moich rodziców. Albo ja przez ich. Byliśmy do siebie podobni. To były chwile uniesień. A potem trzeba szybko lądować, bo musisz tyle się dowiedzieć, żeby pokazać czytelnikowi i dramatyzm, i codzienność tych wydarzeń.

Czy „Księga wyjścia” to książka historyczna, czy współczesna?

Od lat przymierzałem się do tego tematu. To był mój ostatni dokumentalny temat. Z takiej listy, którą miałem w głowie; którą wyniosłem z domu. Przymierzałem się, aż Muzeum POLIN i Stowarzyszenie Żydowski Instytut Historyczny zaproponowały mi, żebym to zrobił.

Ze względu na 50. rocznicę tamtego marca?

Tak, choć ja bym to i tak zrobił. Impuls pojawił się wcześniej. Zeszły się dwie siły i dlatego ta książka powstała. Z zamierzeniem od początku, że to będzie ostatnia książka dokumentalna. I kolejna taka odpowiedź na to, co często słyszałem przy każdej książce. Wy tylko gadacie i gadacie o tej wojnie. Kiedy wy się wreszcie uspokoicie? Myślałem wtedy: „Kurczę, ale ja się tak wychowywałem. W takim miejscu. Mogę udawać, że tego nie było, albo komuś opowiedzieć o co chodzi.” Tak powstali „Ocaleni” i „Oskarżam Auschwitz”. A jak się na mnie zaczęło wylewać to całe szambo w internecie, to pomyślałem, że to jest właśnie jakiś ułamek tego, o co się otarli moi rodzice i ich pokolenie w 1968 roku.

Dużo jest takich sytuacji?

Odzywają się zawsze po moich wywiadach, nigdy po moich książkach. Nie czytają moich książek. Po jakimś wywiadzie, którego udzieliłem wylało się na mnie tyle nienawiści, że przekroczyło to moje granice. Napisałem więc list otwarty do portalu Gazeta.pl. - o tym, co było i krótkiej diagnozie tego, do czego to prowadzi. Wtedy zacząłem myśleć, że to doświadczenie wojny mnie omija, ale doświadczenie antysemityzmu nigdy mnie nie omijało, bo je znam od początku szkoły podstawowej. Nagle to nie byli już jednak koledzy w szkole, którzy mnie bili, tylko jakaś grupa ludzi, która mnie zaatakowała w sieci. Pomyślałem, że muszę się z tym zmierzyć i posłuchać nie tylko historii moich rodziców i ich przyjaciół, tylko szerzej. Zrozumieć, co tu się wydarzyło. Ale też, żeby było jasne - co tu się wydarzyło dla tych ludzi. Ja nie pisałem książki historyczno-politycznej. Ja opisuję historie poszczególnych osób. Jak oni się czuli i jakie decyzje podejmowali.

Wydawało nam się jeszcze niedawno, że antysemityzm jest historią.

Mnie się nigdy tak nie wydawało.

Teraz widać, że to Ty miałeś rację.

Gorzki to triumf bardzo. Wolałbym, żebyście to Wy miały rację. Ten antysemityzm tutaj ma wiele obliczy. Bo to nie tylko ci, którzy rzucają się z kosami, żeby zabijać, czy z widłami spalać w stodole. Zanim dojdzie się do tego momentu jest jeszcze wiele subtelności. Przez lata byłem fotografem i pracowałem w reklamie. Realizowałem wielkie reklamowe projekty. Kiedyś realizowałem zdjęcia w Hiszpanii i miałem producentkę z Polski. Uroczą i miłą osobę. Po drugim dniu zdjęć siedzimy w tapas barze z ekipą i pijemy wino. Tuż przed nami przechodzili Chasydzi. Ktoś z ekipy mówi: „Grynberg, twoi idą!” A ona pyta, dlaczego oni tak mówią. Ja na to, że to są Żydzi i ja też jestem Żydem. Fajnie sobie siedzimy, pijemy wino, uśmiechamy się do siebie i nagle tak się jakoś robi niefajnie. Ona jest zdegustowana, nie umie mi tego powiedzieć, bo dotychczas się lubiliśmy, ale czuje się oszukana. Zawiesza się i po minucie mówi, że to niesłychane, że nie wstydzę się do tego przyznać.

To nie jest coś, co ustało. To jest coś, co zostało wyciszone i przegonione z przestrzeni publicznej. Wcześniej było nietaktem, było niepoprawne politycznie, ale wystarczy jeden nieukarany za swoje słowa Ziemkiewicz. Brak kary i komentarza wystarcza, by pojawiły się teksty w rodzaju: „Skończyło się! Wypierdalać! Pisz w swoim języku, nie w naszym!”.

Skąd to się bierze?

Chciałoby się powiedzieć, że z tradycji. Dzieci w szkole potrafią usłyszeć od rówieśników: „Do gazu!”. Te dzieci same tego nie wymyślają, ktoś to przekazuje, skądś to wypływa. My się na to napotykamy i nasze dzieci to spotyka. Rani, odbiera godność i zostaje na całe życie. Zostaje Ci brak pewności. Wydaje Ci się, że jesteś u siebie, bo tu się urodzili Twoi rodzice, dziadkowie, tu są ich groby i nagle się okazuję, że to nie jest prawda, Mówią Ci, że nie jesteś stąd.

Mówisz jak bohaterowie „Księgi wyjścia”.

Ja też mam takie doświadczenia. Potem już przez całe życie, masz to z tyłu głowy. Mój tata nie przyjmował żadnych wysokich stanowisk na Uniwersytecie, nie zgodził się zostać prorektorem, żeby któregoś dnia nie usłyszeć: „Żydowska polityka”, „Wdarli się”. Taka atmosfera sprawia, że nie można żyć pełnią.


Czujesz się we współczesnej Polsce jak Twoi bohaterowie?

Postanowiłem, że nie będę się tak czuł. Dlatego jadę w tour po Polsce, będę miał kilkadziesiąt spotkań. Ale niestety mam już mocno średnie doświadczenia z tego typu wyjazdów. Czasami przez godzinę nie pada ani słowo na temat moich książek, tylko muszę wysłuchiwać co ludzie mają do Żydów.

Takie spotkania coś zmieniają?

Nie.

To po co to robisz?

Ja to robię dlatego, że po drugiej stronie tego kontinuum jest ukrywanie się. Ja nie mogę się ukrywać. Muszę stawić temu czoła. Cena do zapłacenia jest niefajna, ale nie wyobrażam siebie, że odmawiam zaproszenie z biblioteki. Jeśli się będą działy takie rzeczy, będę wychodził ze spotkań, ale dalej będę jeździł na następne. Nie będę się ukrywał w swoim kraju.

Masz pokusę, żeby zapomnieć? Odciąć się od tego?

Jak zapomnieć?! Chciałbym, żeby było spokojnie, ale nie jest.

To jest zarzut Żydów z Polski (którzy już tu nie mieszkają, bo zostali tu skrzywdzeni) do nas - Żydów w Polsce mieszkających. To zarzut legitymizowania polskiego antysemityzmu. Bo jak tu mieszkamy, to znaczy, że antysemityzmu nie ma.

Słyszę: „Daliście się nabrać. W Polsce fale antysemickie były zwykle co dziesięć lat, a teraz było aż dwadzieścia parę lat spokoju. Daliście się nabrać, uwierzyliście, że już nigdy tego nie zrobią.” Takie rozmowy toczyłem pół roku temu. A teraz wybuchło.

Jak to zatrzymać?

To jest w rękach edukatorów, ale programy edukacyjne są w rękach polityków.

Gdy trzeba coś przykryć albo podnieść poparcie w sondażach - wykłada się antysemicką kartę na stół i ona zawsze dobrze działa. W Polsce. Niestety. Wstyd powiedzieć, ale tak jest. Dobra wiadomość jest taka, że Ci którzy wykładają tę kartę płacą za to wysoką cenę - znikają. Gomułka tak zniknął i paru innych. Niestety zniszczenia zostają na lata.

Znowu ludzie zaczynają rozmawiać o emigracji, w żydowskim świecie jest jeszcze gorzej. Gdy wzbiera antysemicka fala, Żydzi już nie czekają co będzie dalej. My wiemy, co będzie potem. Nawet jeśli tym razem to nie będzie prawda.

Też myślisz o wyjeździe?

„Księga wyjścia” jest jak podręcznik do emigracji, ale ja na wyjazd jestem za stary. Za stary żeby nauczyć się szwedzkiego albo duńskiego w takim stopniu, żeby czuć się dobrze.

Wszyscy jesteśmy równi, ale są takie sytuacje, kiedy Wam dają prawo być stąd, a mi nie dają. Na spotkaniach autorskich słyszę: „Między nami mówiąc, Pan nie jest Polakiem”. No i co mam robić? Deklamować Słowackiego i Norwida, licytować się na to kto zna więcej wersów? Chodziłem do tych samych szkół co wy, czytałem te same lektury. Urodziłem się i byłem Żydem, moi rodzice byli Żydami, moi dziadkowie byli Żydami. W szkole to jednak nie był idealny układ, bo lepiej gdybym był kimś innym. Gadam o tym ciągle, nie daję o tym zapomnieć. Przez jakiś czas o tym się mówiło, że to piękne, że przypominam. Dziś to kłuje w oczy i jest traktowane jako prowokacja. To że my tu jesteśmy, to nie jest prowokacja. Ja dbam o pamięć, o to żeby rozumieć, co ludziom się wydarzyło. Nie idzie o pamięć przez duże „P”. To pojedyncze historie, pojedynczych ludzi, bo na przykładzie tych historii daje się coś zrozumieć. Łatwiej jest to ogarnąć niż gdy otwierasz książkę historyczną i czytasz o frontach czy obozach. Historię jednego człowieka przymierza się do siebie.

Tak naprawdę opowiadasz o emocjach.

Wyłącznie. Używam faktów, żeby odbić się do emocji. Dlatego tak często zadaję pytanie: „Jak się czułeś?”. Bo to jest najciekawsze. Co się historycznie wydarzyło, to wszyscy wiemy, no może nie wszyscy, ale w części wiemy. Ale co czuli ludzie? Tego nie wiemy. Wy nie wiecie - ja wiem. I to nie mija. Zostajesz w tym kraju i cały czas myślisz, że tu jest potencjał. Zakładasz rodzinę, a później myślisz w co pakujesz własne dzieci.

A jak Twoje dzieci to znoszą?

Nie gadam o dzieciach. Dużo trucizny wniosłem tym pisaniem do naszej rodziny. Wystarczy. U nas każde pokolenie wnosi coś trudnego, jakby się nie starało tego nie zrobić. Od dziecka słuchasz swoich dziadków i ich obozowych opowieści… Zmieńmy temat, a co u Was?

Jesteśmy przerażone, tym co się dzieje. Przecież jest UE, już nie narodowość tylko bycie razem powinno być wartością i siłą. Wydawało nam się, że to wahadło się przechyliło.

Wahadło to wahadło, wróci jeszcze wiele razy.

Wstyd nam za to.

Wstyd to osobny temat. Do mnie pisze dużo ludzi, że im jest wstyd. To są trudne sytuacje. Przecież nie Wy to robicie. Wam jest wstyd za tych ludzi, że oni się tak zachowują. Zawsze myślę, co ja mam wtedy odpowiedzieć. To mi się już zdarzyło na bardzo dobrych spotkaniach, nagle wstaje pani we łzach i mówi, ja chciałam pana przeprosić. Wtedy pytam: „To pani to zrobiła?”

Może to jest wina metafizyczna?

Nie róbmy sobie tego. Dlaczego tamta pani ma mnie przepraszać?! A ja mam jej wybaczać? Co to jest za figura? Rozumiem ten impuls, ale jeśli próbujemy się leczyć, to stawiajmy się w sytuacjach, które są do uniesienia, które mają sens. Bo ta sytuacja nie ma sensu, to jest bardzo chrześcijańska figura „wybaczenie”, „wina” - tylko co ja mam potem powiedzieć?

W Polsce istnieje problem, żeby przyznać do tego, że Polacy różnie postępowali, mamy problem z poczuciem współodpowiedzialność.

Uważam, że to nie jest odpowiedzialność. Nie może pokolenie następne czuć się odpowiedzialne.

Naprawdę to mówisz?

Tak.

Przecież to Ty pielęgnujesz pamięć. Mówisz, że z pokolenia na pokolenie przekazuje się te emocje, że to się dziedziczy.

Przekazuje się wyparcie, nie winę. Czy potomkowie ludzi z Jedwabnego są winni?

Nie są winni, ale mogą się czuć współwinni.

Muszą dopuścić do świadomości to, że ich przodkowie to zrobili, a nie mówić, że nie.

To jest pierwszy krok.

A drugi? Nie ma drugiego. Taka była historia, a teraz musimy żyć dalej. Żydzi mówią, że ludzie w Jedwabnem spalili sąsiadów w ich stodołach, a oni mówią to jest nieprawda, że to oszustwo.

Boją się odpowiedzialności. Nawet w kolejnym pokoleniu.

No bo jak możesz wspominać swoich pradziadków, którzy byli mili, siedzieli przy obiedzie i nagle się okazuje, że mają ręce utytłane krwią.

Właśnie, boją się z tym zmierzyć.

No tak, ale to jest wyparcie. Nie chce, żeby pół Polski się przyznawało do winy, to jest hekatomba. Nie ma winy, trzeba mówić o faktach, o tym co się wydarzyło, że to byli ludzie. Jedni i drudzy. Ale nie ma winy, bo to nie Ty zrobiłaś.

Takie poczucie, że moja rodzina była zdolna do czegoś takiego obciąża.

Przez lata się o tym nie mówiło. Potem mówiło się o ofiarach, o 6 mln, o żydowskich, o polskich. Potem, stosunkowo niedawno, zaczęto mówić o sprawcach i ich potomkach, że oni też swoje niosą. Teraz zaczyna się, u nas jeszcze nie, mówić o świadkach, na których oczach to się stało. Wiedzieli i nic zrobili. Ciężko jest żyć ze świadomością, że na Twoich oczach przejechały pociągi z 6 mln ludzi, Ty się nauczyłaś, albo nie nauczyłaś z tym żyć. To jest kolejna postać dramatu, - ci którzy przynosili wodę do stojących pociągów latem. Szklanka wody za brylanty.

Ci, którzy w swoich domach odwracali się tyłem jak jechał pociąg. Huk i smród. To są świadkowie.

Może ta Pani ze spotkania, która płacze, to jest przedstawicielka tej właśnie grupy.

To jest osoba, która reaguje na rzeczy, które mnie spotkały. Ona chce mi powiedzieć, że jest jej przykro. Rozumiem to, ale ona mówi więcej. Za co ona mnie przeprasza?

Może wstyd jest spowodowany naszym brakiem reakcji? Nawet teraz za te antysemickie zachowania w Polsce?

Może. Ja mam pióro, ale książki mają małe pole rażenia. Nie wiem, czy więcej książek zmieniło świat na lepsze czy na gorsze… Skończyłem dokumentalną twórczość. Zrobiłem to co chciałem, napisałem trylogię o historii Żydów w Polsce w XX wieku. Teraz odpocznę. Od dziesięciu lat tonę. Muszę zaczerpnąć tchu.

Mikołaj Grynberg, Księga wyjścia, Czarne

---> kup tu