Wojtek Miłoszewski u Książniczek

Książniczki
29 maja 2018

Uważam, że współczesna polityka jest oparta na pewnych zgniłym fundamencie - na kłamstwie.

Myślisz, że scenariusz rosyjskiej inwazji i okupacji byłby możliwy? Na serio?

Myślę, że przy jakichś wyjątkowo niesprzyjających okolicznościach byłby możliwy. Napięcia międzynarodowe nie są zjawiskiem stałym. One pojawiają się i znikają. Chociaż ja napisałem raczej książkę sensacyjną i komiksową.


No, ale to jest jednak konwencja political-fiction…

Trochę tak. Tak też tę książkę odebrano, bo została osadzona w naszych dzisiejszych realiach. Jeśli ktoś pisze o przeszłości albo przyszłości, to wszyscy traktują to jako kompletną fikcję. Nikt nie pyta czy książka, w której są czary i mantikory, albo statki kosmiczne może być prawdziwa.

Myślę, że scenariusz rosyjskiej inwazji jest możliwy. Bardzo nie chciałbym, aby się ziścił. Ale pamiętajmy, że ta warstwa political-fiction jest w obu moich książkach nakreślona raczej grubą, satyryczną kreską. Czy ja wiem jak naprawdę wyglądają zakulisowe rozmowy polityków? Oczywiście, że nie wiem, bo są zakulisowe (śmiech).

Po Twojej pierwszej książce został niezbyt wesoły obraz sytuacji. Przegrana wojna, obojętność świata, zesłania na Syberię. Ale czuć było, że to nie wszystko co zaplanowałeś. W kontynuacji „Inwazji” też wesoło nie jest - rusyfikacja, wszechwładna bezpieka, handel niewolnikami. Ale na koniec okazuje się, że jednak chyba pojawia się wreszcie ta „amerykańska kawaleria”. Ostatnie zdanie sugeruje, że kroi się konflikt na światową skalę. „Inwazja” i „Farba” to dopiero preludium?

Zaplanowałem swoją historię na cztery tomy. Musiałem więc jakoś rozłożyć akcenty. Choć oczywiście nie wiadomo czy wszystkie tomy powstaną. Wszystko zależy od tego jak zostanie przyjęta „Farba”. Nie chciałbym uderzać w jakieś bardzo pesymistyczne tony, ale dzisiejszy obraz świata jest raczej niewesoły. My w Europie możemy się rzecz jasna czuć bezpiecznie, ale do Afryki Północnej czy Bliskiego Wschodu nie jest tak daleko, jak to się mogłoby wydawać. To tylko po drugiej stronie Morza Śródziemnego. A tam są konflikty i naprawdę straszne wojny. Chciałem też trochę przez swoją książkę pokazać, że w wielu miejscach świata życie wciąż polega na tym, że silni wykorzystują swoją pozycję wobec słabszych. Tam gdzie jest jakiś kataklizm czy wojna, handel ludźmi pojawia się niemal od razu. Tylko nam w Europie to się kojarzy z obrazami, na których są ludzie siedzący w kajdanach w ładowni XVI- czy XVII-wiecznego galeonu.

Oczywiście, gdybyśmy ciągle myśleli o tym, jak źle jest na świecie, to moglibyśmy zwariować. Ale bywa, że jesteśmy też za to odpowiedzialni. Przecież dopiero co wyszło na jaw, że bardzo wysoki rangą pracownik brytyjskiej organizacji humanitarnej Oxfam wykorzystywał seksualnie Haitanki po trzęsieniu ziemi z 2010 roku.

Mówisz o bezpiecznej Europie, ale sporo ludzi w Polsce naprawdę ostatnio boi się jakiegoś globalnego konfliktu. Choć często te lęki podkręcają też w swoim celu politycy. Z Twoich powieści jasno jednak wynika, że niespecjalnie sobie cenisz zawodowych polityków.

To prawda. Nie cenię ich ani trochę. I chyba nie jestem w tym wyjątkiem. Uważam, że współczesna polityka jest oparta na pewnych zgniłym fundamencie - na kłamstwie. Wszyscy kłamią i oszukują. Jestem tym już zmęczony. Przed każdymi wyborami słucham, że „wszystko dla każdego od jutra i na zawsze”. Ale w pewnym wieku już zdajesz sobie sprawę, że to jest nierealne. I zamiast dyskutować o poważnych, realnych rzeczach dyskutujemy o tym, co nigdy się nie stanie. Gdzieś między słowami mojej powieści zawarłem jednak to, że dużo bardziej sobie cenię takich lokalnych polityków, samorządowców, którzy naprawdę chcą coś na swoim podwórku zrobić niż ludzi z budynku przy ul. Wiejskiej. Doświadczenie nas uczy, że ci ludzie z głównego nurtu polityki pierwsi ewakuują się w razie zagrożenia. Dużo tych wątków jest w „Inwazji”. W „Farbie” o wiele mniej, bo tych polskich polityków de facto już nie ma.

Nie mam też poczucia, że ktoś się na naszej historii czegokolwiek uczy. Bo przecież ciągle mamy do czynienia z dzieleniem ludzi i podsycaniem lęków. Przekaz jest taki - imigranci z Bliskiego Wschody to jacyś tam „ciapaci”, wszyscy Ukraińcy to „banderowcy”, a jeszcze tamci to coś innego. Ciężko tego słuchać.

Spodobała mi się w „Farbie” scena, gdy o Polsce rozmawiają na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ przedstawiciele różnych krajów. Polak błaga tam o międzynarodową pomoc, opowiada o uchodźcach, zniszczeniach, strasznej wojnie. Ale świat nie widzi problemu. Argumenty jakie przedstawiają dyplomaci z USA, Chin czy Wielkiej Brytanii, by uzasadnić swoją obojętność wyglądają jak komentarze Polaków pod artykułami o wojnie w Syrii na polskich portalach...

Dokładnie taki był mój zamiar! Staram się w życiu kierować zasadą mówiącą, że nie traktuję nigdy ludzi tak, ja sam nie chciałbym zostać potraktowany. Nigdy nie wiadomo w jakiej sytuacji człowiek się znajdzie. Może to pachnie trochę banałem z XIX-wiecznej powieści, ale tak jest. Możesz się śmiać z bezdomnej osoby, ale możesz też samemu wylądować za miesiąc na ulicy.

Ja oczywiście rozumiem te problemy, z którymi się boryka Francja, gdzie jest bardzo dużo imigrantów z Afryki Północnej. Nie jestem zwolennikiem niekontrolowanej imigracji do UE i też jestem przeciwny ludziom, którzy odmawiają jakiejkolwiek integracji i chcą tworzyć swoje państwo w państwie. Ale to nie może uzasadniać nieprzyjmowania ludzi z bombardowanych miast czy osieroconych dzieci. Mówi się, aby pomagać im na miejscu. Ale jak to na miejscu? W doszczętnie zniszczonych miastach? W miejscach gdzie nie ma żadnej infrastruktury medycznej? To jest dla mnie niezrozumiałe.

Chciałbyś, żeby Polacy zmienili zdanie na temat uchodźców?

Napisałem powieść sensacyjną. Nie mam ambicji, aby być jakimś trybunem ludowym. Ale myślę, że są takie chwile, że trzeba pomóc innym. A my tego nie robimy i jeszcze się tym głośno chwalimy. Przecież nie wszystkie kraje zachodniej Europy przyjmują uchodźców, ale nikt tam nie jest z tego taki dumny i nie krzyczy dookoła o tym. W mojej książce nikt nam za bardzo nie chce pomóc w obliczu inwazji. Uważam, że możemy kiedyś ponieść poważne konsekwencje naszego dzisiejszego postępowania.

Mówisz, że nie masz ambicji, aby wzbudzić swoimi książkami dyskusję. Czy literatura ma jeszcze taką moc? Mam wrażenie, że pisarze zaczęli bać się wzbudzania dyskusji.

Coś w tym jest. Myślę, że to jest trudne. Łatwo popaść w banał a’a wybory Miss Świata w stylu „Chciałabym, żeby nie było wojen i głodu”. Ale oczywiście, jeśli piszę tę scenę w ONZ, to oczywiście chciałbym, żeby się ktoś nad tym zastanowił. Ale czy tak będzie? Tego już nie wiem. Uważam, że jesteśmy na tyle dużym krajem, że możemy przyjąć do siebie trochę ludzi. Absolutnie w to nie wierzę, że za 20 lat staliby się terrorystami. Chociaż rozumiem lęki ludzi. Bogatsze zachodnie społeczeństwa faktycznie tego nie udźwignęły, ale przecież nie chodzi o to, żeby tu do Polski przyjechał milion osób...

Problemy np. we Francji wynikają z czego innego. Ci ludzie, którzy tam przyjechali kilkadziesiąt lat temu, byli wdzięczni za to, że mogli tam zacząć normalne życie, ale ich dzieci i wnuki tego nie rozumieją. Oni myślą tak: „Jaki to jest dla mnie kraj, jak ja tu mogę zostać co najwyżej kierownikiem zmiany w KFC w Saint Denis, a jak pojadę do centrum Paryża to zaraz mnie policja zacznie przeszukiwać, bo mnie biorą za złodzieja”. Ja nie wiem oczywiście jak to rozwiązać, ale to jest jakiś problem z myśleniem tylko z jednej perspektywy. To jest naturalne. Spotykam ostatnio dużo ludzi urodzonych w latach 90-tych. I oni mi mówią, że PRL to była fajna epoka, bo ludzie byli dla siebie milsi niż teraz? W PRL-u? Milsi? Człowiek, który stał godzinami w kolejce nie mógł być miły. Albo, że wtedy były dla wszystkich miejsca w przedszkolu. Ja i mój brat Zygmunt nigdy się nie dostaliśmy do przedszkola. Brakowało miejsc. Ale młodym Polakom trudno to wytłumaczyć.

Jeszcze raz wrócę do tej świetnej sceny w ONZ. Jako argument za tym, żeby nie pomagać Polakom dyplomaci ze świata przytaczają wyniki badań czytelnictwa jakie robi co roku Biblioteka Narodowa. Badania, które pokazuję, że jesteśmy w europejskiej czołówce nieczytających. Pisząc powieści ratujesz nam skórę na arenie międzynarodowej?

To oczywiście żart. Wtórny analfabetyzm to dla Zachodu też problem. Sam to czuję jak podpisuję książki. Zauważyłem, że robię to tylko dużymi literami. Oczywiście nie jestem z tych co biadolą, że moje powieści sprzedawałyby się lepiej, gdyby poziom czytelnictwa w Polsce był wyższy. Oczywiście chciałbym, żeby ludzie więcej czytali, ale w ogóle. Nie tylko moje książki (śmiech).

Chociaż z drugiej strony, kiedyś myślałem, że Czesi są mądrzejsi od Polaków, bo mają bardziej laickie społeczeństwo i dużo czytają. Ale jak patrzę na to jakich wybierają polityków, to widzę, że wcale nie są mądrzejsi od nas.

W „Inwazji” była wojna obronna, teraz w „Farbie” jest okupacja i partyzantka. Historycznie - można powiedzieć - nasze dwie narodowe dyscypliny. Osiągnęliśmy już perfekcję w przegrywaniu wojen i organizowaniu podziemia?

Fakt, trochę tak jest (śmiech). Wielu ludzi zwraca uwagę na to, że Polacy potrafią się jednoczyć tylko w jakimś poczuciu zagrożenia. Chociaż jak bym tak nie dramatyzował i nie biadolił jak to Polska już jest podzielona i z nikim się już nie można dogadać. Chociaż jeśli tworzy się podział w państwie, które jest tak homogeniczne religijnie czy etnicznie jak Polska, to jest to coś wyjątkowego. Trzeba dużego talentu, żeby w takiej sytuacji, umieć się aż tak jasno podzielić.

Myślę, że zawsze na świecie jeśli jest inwazja, to będzie się tworzyć jakieś podziemie. Tylko w jednych miejscach z lepszym, a w drugich z gorszym skutkiem. Myślę jednak, że duch w narodzie jest dziś inny niż np. przed II wojną światową. Myślę, że aż tak rozbudowane państwo podziemne dziś by nie powstało. Chociaż po ulicach chodzi coraz więcej młodych ludzi w koszulkach, które głoszą, że są oni patriotami, to sądzę, że w latach 30-tych patriotów było w Polsce więcej. Oczywiście to dlatego, że wciąż żywa była pamięć o poprzednich wojnach o niepodległość czy o zaborach. Dzisiaj wojna o niepodległość to są juz tylko czarno-białe zdjęcia z podręczników szkolnych.

Pamięć też mamy często czarno-białą. Lubimy widzieć historię tylko w tych dwóch kolorach. Za okupacji wszyscy Polacy byli dobrzy, należeli do AK, ratowali Żydów, walczyli o honor i ojczyznę. A jak ktoś mówi inaczej to kłamie i trzeba go karać ustawowo. Ale wiadomo, że nigdy i nigdzie w historii tak nie było. W Twojej książce są ludzie, którzy zachowują się patriotycznie, ale są i szabrownicy, kolaboranci czy zwykli cwaniacy. Prawica Cię nie polubi.

Chyba nigdy nie było na to szans (śmiech). Chociaż niektórzy mi wróżyli, że mogę zostać idolem prawicy, bo wojsko polskie w mojej książce dzielnie stawia - mimo przewagi wroga - czoła najeźdźcom. Ale te polityczne wątki satyryczne raczej mi sympatii po prawej stronie nie przysporzą. Oczywiście ja się skupiałem przy pisaniu na czym innym. To przede wszystkim powieści sensacyjne, muszą mieć wartką akcję, nagłe zwroty, musi być tempo, muszą być fajerwerki. Ale oczywiście nie miałem zamiaru zadowolić wszystkich. To jest niemożliwe.

To, że świat nie jest czarno-biały jest dla mnie oczywiste.

Ale dla wielu ludzi już nie jest oczywiste.

To jest niestety skutek prowadzenia polityki nie za pomocą argumentów, ale emocji. Dwóch dyskutujących ze sobą ludzi, którzy dochodzą do wniosku, że nic nie jest czarno-białe nie wzbudzi emocji. W mediach elektronicznych czy w serwisach społecznościowych najlepiej sprzedaje się to, co budzi jakieś emocje. Liczy się tylko clickbait.

Tak naprawdę, to żeby moja powieść się sprzedawała rewelacyjnie, to powinienem się rozwieść z żoną, związać się z jakąś aktorką, która grała w serialu, który napisałem, a potem w internetowych plotkarskich serwisach kończyć swój poprzedni związek (śmiech).

W wydawnictwie bardzo się cieszyli, kiedy się okazało, że moja książka ma też w internecie negatywne opinie. Mówili, że to świetnie, że są emocje. Tak to działa. Trzeba się z tym pogodzić (śmiech). Choć niektórzy spokrewnieni ze mną pisarze, nie wymienię ich z nazwiska, uważają, że prowadzenia portali takich jak „Lubimy czytać” powinno się zabronić. Ale przecież, kiedy ja jestem w obcym mieście i mam znaleźć jakąś restaurację, żeby zjeść obiad, to też sprawdzam opinie na ich temat. Dlaczego ktoś ma tego nie robić w przypadku książek?

Dokładasz polskim politykom, ale nie używasz ich nazwisk. Można się oczywiście domyślić o kogo ci chodzi. wszechmocny prezes i jego kot, infantylny prezydent, który po nocach gada na Twitterze z nastolatkami, które mają idiotyczne pseudonimy czy wreszcie minister obrony, przy którym lepiej nie wspominać o brzozach. Ale politycy ze świata - Trump czy Merkel - występują już z nazwiska.

Wydawnictwo chciało, żebym nie używał nazwisk. Ale opisuję tu satyrycznie obecnych rządzących, bo akurat teraz rządzą właśnie oni. Gdyby rządziło PO, to pisałbym o nich. Nie chodziło o jakieś moje konkretne poglądy. Zresztą napisałem już kiedyś opowiadanie, w którym występowali wówczas rządzący politycy PO i redakcja „Nowej Fantastyki” też nie chciała drukować z nazwiskami. A politycy światowi? No cóż, przecież żaden Trump czy żadna Merkel nie będą się interesować co tam wypisuje jakiś facet gdzieś na prowincji Europy.

Ja piszę o politykach trochę prześmiewczo, ale nigdy ich jednak nie obrażam personalnie. Poza tym ja właściwie nic nie zmyśliłem. Inspirowałem się prawdziwymi zdarzeniami. Nie wymyśliłem prezydenta buszującego po serwisach społecznościowych w środku nocy.

Światowych przywódców traktujesz w swojej książce chyba jeszcze ostrzej niż polskich. Trump przyznaje, że bardzo lubi „wkurwiać wszystkich”, Putin koronuje się na cara z kolekcją dziesiątek dodatkowych tytułów, Merkel jest pusta i nudna jak flaki z olejem.

A nie jest właśnie tak? Merkel całą swoją polityczną karierę zbudowała na byciu nudną. I to działa w Niemczech. Ja myślę, że to jest celowy zabieg. A Putin? Przecież on de facto jest już w Rosji carem. W mojej powieści to tylko sformalizowałem. Putin jedzie na jakiś Daleki Wschód, wskazuje palcem na miliardera i każe mu przed kamerami podpisać decyzję, że nie zwolni tysiąca pracowników swojej nierentownej firmy. A tamten nie mruga, tylko drżącą ręką podpisuje co mu każą. A Putin przed tą kamerą mówi: „Tylko jeszcze długopis mi oddaj!”, żeby go dodatkowo poniżyć. To nie jest car? Pewnie się nigdy nie koronuje, ale może o tym marzy? (śmiech)

Świat brnie do konfliktu, bo takich przywódców sobie coraz częściej wybieramy? Małostkowych, interesownych, żądnych łatwego zysku? Główni bohaterowie Twojego cyklu to przecież zwykli ludzie - żołnierze i cywile, którzy nie decydują o tej międzynarodowej polityce i wojnach, ale potem płacą za to wszystko słony rachunek.

Myślę, że politycy wykorzystują ludzką frustrację i dostrajają się do emocji wyborców. Populiści mówią ludziom to, co ci ludzie chcą usłyszeć. Ale tak, ja chciałem opowiedzieć o zwykłych ludziach przede wszystkim.

„Inwazja” i „Farba” to Twoje pierwsze książki, wcześniej jednak pisałeś scenariusze, np. do serialu „Wataha”. Nie korci Cię żeby samemu zrobić z Twoich książek scenariusze? Tylko, że tu by musiał być serial i to z ogromnym budżetem każdego odcinka. Wyobrażasz to sobie?

Nie. Już nie. Myślałem o tym na początku. Nie zapieram się oczywiście. Ale wiem, że w Polsce zrobienie naprawdę wysokobudżetowego serialu jest na razie niemożliwe. No i scenarzystom nie daje się aż takiego wpływu na późniejszy proces produkcyjny, a ja bym chciał nad nim czuwać. Doszedłem też do wniosku, że może lepiej to oddzielić. Powieści niech będą dla czytelników, a seriale dla widzów. No i jeszcze jedno. Żeby zrobić z książki scenariusz, to trzeba jednak część rzeczy z tej historii wyrzucić. Musiałbym sam pociąć swoją książkę. A to nie jest łatwe. Na razie więc, bym się na to nie zdecydował.

Kiedy trzeci tom „Inwazji”?

Obiecałem go na wiosnę przyszłego roku i słowa dotrzymam. A na razie piszę kryminał, który dzieje się w Krakowie w 1990 roku. Będzie gotowy jesienią. Jest mi o tyle łatwo, że napisałem kiedyś to w formie scenariusza. Poszedłem z nim nawet do producentów, ale zdążyłem tylko powiedzieć: „Rzecz dzieje się na początku lat 90-tych…” i od razu usłyszałem: „Nie, nie zrobimy tego, za drogo. To już będzie film historyczny. Przynieś za tydzień coś innego”.

  • Wojtek Miłoszewski "Farba" Wydawnictwo W.A.B.