Stefan Hertmans u Książniczek

Książniczki
12 lipca 2017

"Mam wrażenie, że strach zwycięża w różnych grupach. Obserwuję ostatnio to co się dzieje w Polsce i mam wrażenie, że wygrywają u was histerycy. Ludzi spokojnych nikt nie słucha."

Sądzi Pan, że ludzie są dziś znudzeni swoim życiem, swoją pracą, małżeństwami, pokojem na świecie?

W Belgii zapanowała teraz moda na nową przypadłość - wypalenie. Wszyscy są wypaleni. Dlaczego? Bo mają dzieci. Bo mają dwa samochody. Spłacają dom. Chcą wakacji. Chcą awansu i kierowniczego stanowiska w swojej firmie. Stresują ich politycy. Stresuje ich nawet jedzenie, bo musi być koniecznie ekologiczne. Wszyscy są zestresowani.

Stres już nie motywuje jak kiedyś?

Owszem, stres wciąż niektórych pozytywnie mobilizuje do działania. Nie możemy generalizować. Ale duża część społeczeństwa jest stresem znudzona.

John De Vuyst, bohater Pana powieści „Głośniej niż śnieg” jest znudzony?

O tak, jest znudzonym facetem (śmiech). Jest znudzony, ale i nudny zarazem. Inspiracją dla tej postaci był ktoś kogo poznałem. Pracownik wydawnictwa. Człowiek schorowany. Posłużył mi za przykład kogoś kto nawet nie tyle jest znudzony, co po prostu zmęczony. Znużony. Bardzo wiele osób we współczesnym społeczeństwie jest znużona, a nawet wyczerpana. Można oczywiście snuć wiele socjologicznych teorii na temat tego dlaczego tak się dzieje. Ale dla mnie John De Vuyst to przykład fatalistycznego intelektualisty. Uczuciowego. Niezbyt utalentowanego, choć bardzo inteligentnego. Ciśniętego między granice, między różne sytuacje. Trochę jak kafkowski Józef K. Coś mu się przytrafia. Zostaje wciągnięty w coś czego nie rozumie. Kafka był zafascynowany Józefem K., ja tak samo jestem zafascynowany Johnem de Vuystem. To nazwisko można też odczytać jako Johannes Faust. On dosłownie nazywa się Faust. Umieściłem zresztą w „Głośniej niż śnieg” wiele takich odniesień do „Fausta”. Jedna z kobiecych bohaterek nazywa się Marga, inna ma na imię Rita. Powstaje z tego faustowska Margarita. Właściwie to miały być tylko takie mrugnięcia okiem, ale wyszła mi swego rodzaju detektywistyczna gra.

Moje pokolenie to powojenny wyż demograficzny. Jesteśmy fatalistyczni, zgorzkniali, ulegamy słabościom. Kiedyś lubiliśmy zapalić zioło i paplać o rzeczywistości. Cieszyć się nią. Ale choć mieliśmy zawsze wszystko, to z wiekiem staliśmy się rozczarowani życiem. Tymczasem młodzi Marokańczycy, którzy przybywali do mojej rodzinnej Belgii nie mieli nic. Musieli o wszystko walczyć.

Chce Pan powiedzieć, że Pana pokolenie to ludzie rozpuszczeni?

Dokładnie. My jesteśmy po prostu rozpuszczeni. Mówiąc „my” mam na myśli ludzi z Zachodu. Moi rówieśnicy w Polsce mają nieco inne doświadczenia. Ale my na Zachodzie byliśmy rozpieszczani przez życie. Można powiedzieć, że mieliśmy szczęście. Ale okazuje się, że to nie oznaczało, że staliśmy się szczęśliwi. To trochę jak w „Czekając na Godota”. Jedna z postaci ma na imię Lucky, ale to przecież niewolnik, którego Pozzo traktuje jak pół-zwierzę. Pytano Becketta czy to nie cynizm, nazwać tę postać właśnie Lucky. Beckett odpowiadał: „To jest Lucky, ale nigdy nie twierdziłem, że on jest szczęśliwy”. Takie jest właśnie zachodnie społeczeństwo - mamy szczęście, ale nie jesteśmy szczęśliwi. Dlatego zainteresował mnie ktoś, kto to ucieleśnia. Taki Faust naszych czasów. Ma wszystko, ma swój racjonalizm, ale jednak nie rozumie wielu elementów życia. No i przede wszystkim nie rozumie miłości. Tak jak Faust. Oszukuje kobiety, w ogóle ich nie rozumie.

Chce mnie Pan przekonać, że stajemy się społeczeństwem Faustów? John De Vuyst nie rozumie kobiet, ale nie rozumie właściwie całego świata.

On nawet nie rozumie samego siebie. To bardzo ciekawe dla pisarza. Ujrzeć kogoś, kto staje się psychiatrycznym wzorcem. Tak jak Edyp, który dopytuje wciąż: „Kto zabił króla!?”. A Tejrezjasz wyjawia mu, że to właśnie on sam stoi za jego śmiercią. To czysta psychoanaliza.

Ale z drugiej strony John De Vuyst jest nieobecny. Świat się wali, a on zdaje się na to nie zwracać uwagi.

Starożytni Grecy nazywali taki stan apatheia. De Vuysta już nic nie wzrusza. Rządzi nim tchórzostwo. Patrzy na Ritę, ona jest dla niego seksowna, ale John nie odważa się nic zrobić. To tak wycofany człowiek, że nie potrafi nawet zrealizować pożądania.

W Johnie nie ma za grosz pychy. Ba, nawet odrobiny pewności siebie.

Tak, a do tego otaczają go wyłącznie silne kobiety. On staje między nimi, ale nie umie wybrać. Nie potrafi niczego zrobić sam. Zdradza Margę, ale nie umie od niej odejść. Gdy ona odchodzi od niego, nie umie jej zatrzymać. Wycofuje się ze wszystkiego. Jest tchórzem, którzy zawsze jest gdzieś pomiędzy. I właśnie dlatego, że nie potrafi działać - świat zawala mu się na głowę.

W „Głośniej niż śnieg” bohater wplątuje się w międzynarodową intrygę terrorystyczną. Ale w pewnym momencie wszystko tak się komplikuje, że trudno się nawet zorientować czy jakaś postać to jeden człowiek czy wielu.

Tak, to celowy zabieg. Chciałem aby paranoja głównego bohatera przeniosła się w pewnym sensie na czytelnika. Uderzyła w niego. Dlatego świadomie momentami dekonstruuję narrację. Paranoja zawsze prowadzi do dekonstrukcji rzeczywistości. Wszystko staje się możliwe jeśli stajemy się paranoikami. O tym jest dla mnie ta książka. O paranoi oraz o tym jak niszczy ona miłość. Tak samo jak zazdrość. Zaczynasz podejrzewać kogoś o wymyśloną zdradę, a zanim się obejrzysz wszystko zaczyna ci sugerować, że tak jest naprawdę. We wszystkim widzisz oznaki tej zdrady. W ten sposób można zniszczyć miłość. Zniszczyć ją ze strachu, że zostanie zniszczona. A to niszczy nas samych. Tak jak Edypa. Podejrzewasz winę i to czyni cię winnym. Samemu zawieszasz nad sobą fatum. Dwadzieścia lat temu ktoś powiedział mi o polskim przysłowiu - „Jesteś kowalem swojego losu”. To bardzo mądre słowa. Zapamiętałem je.

Niektórzy nazywają to samospełniającą się przepowiednią.

Też lubię to określenie. Jeśli dajemy się sterować strachowi, sami prowokujemy to czego najbardziej się boimy. Tak dzieje się z Johnem de Vuystem. To właśnie pcha go w paranoję. Trzecia część książki, która dzieje się w Gruzji może być interpretowana tylko jako jego paranoiczny sen. Nie przesądzam tego. Sam właściwie nie wiem.

Kiedy czytałam „Głośniej niż śnieg” przypominało mi się „Pod osłoną nieba” Paula Bowlesa. Ludzi Zachodu cechuje jakaś naiwna wiara w to, że wszystko będzie dobrze. Myślimy, że złe rzeczy dzieją się gdzieś indziej. I potem nie umiemy im sprostać.

Interesowało mnie właśnie to jak ktoś taki odbierze ekstremalne przeżycia. Jak zareaguje psychicznie. Jak się zachowa. Co będzie świadome, a co podświadome. Jak wpłynie na niego konfrontacja z własnymi lękami. Dlatego użyłem kilku symboli. De Vuyst zabija w pewnym momencie swoją podświadomość, a zaprzyjaźnia się z uosobieniem swojego lęku. Zastanawiałem się też jak ja bym się zachował w takiej sytuacji. Na przykład gdybym wpadł w niewolę Państwa Islamskiego.

Doszedł Pan do jakiegoś wniosku?

Nie, wciąż tego nie wiem. Dalej szukam odpowiedzi. Skończyłem niedawno pisać sztukę teatralną. Chciałbym aby wystawiona została w Belgii także po arabsku. Nosi bowiem tytuł „Antygona z Molenbeek”. O muzułmańskiej dziewczynie, która chce odzyskać od policji zwłoki swojego brata-terrorysty aby go pochować. Antygona u Sofoklesa umiera zamurowana w grobowcu poza Tebami. Moja Antygona wykrada zwłoki brata i trafia za to do więzienia. Do izolatki. Idę w tej historii dalej. Moja bohaterka radykalizuje się. Przedtem jest zwykłą muzułmańską dziewczyną jakich wiele mieszka w Brukseli. Studiuje prawo, prowadzi normalne życie. Jest Belgijką. Nagle dowiaduje się, że jej brat wysadza się w powietrze. A gdy zostaje ukarana za to, że chce go pochować - sama ulega radykalizacji. Znowu fascynuje mnie to, co w przypadku Johna De Vuyst - co się stanie jeśli kogoś wyrwiemy z jego kontekstu. Jak dalece posunie się, aby utrzymać szacunek do samego siebie. Na ile będzie walczyć o siebie.

Rozmawiamy w Polsce. Mam czasem wrażenie, że od ponad 200 lat nie robimy tu nic innego, tylko walczymy o siebie.

Ja jednak stawiam pytanie jak długo bylibyśmy w stanie to robić. Co się stanie z naszą walką jeśli trafimy do celi-izolatki. Albo wylądujemy na pustyni przy 45-stopniowym upale. Ciekawi mnie co się wtedy dzieje z człowiekiem Zachodu. My mamy ten luksus, że możemy zawsze być racjonalni. Nasz zachodni kontekst cechuje racjonalne podejście. Ale od jakiegoś czasu zaczynamy z niego wypadać. Pojawia się nienawiść do muzułmanów. Pojawia się poczucie, że muzułmanie nienawidzą nas. Prawicowi populiści skrzętnie to wykorzystują. Chcą ugrać swoje dzięki lękowi. Straszą nas, że Europa się zawali. To bzdura, Europa wcale się nie rozpada. W Stanach Zjednoczonych politycy też sięgają po strach. Chcą ludzi przestraszyć i sprawić, aby społeczeństwo się zradykalizowało. W USA Donald Trump opowiada, że Bruksela staje się piekłem. A co on wie o Brukseli? To moje miasto, znam jest doskonale. Codziennie po nim chodzę. Nawet nocą. Bywam w Molenbeek. Znam mieszkających tam muzułmanów. I wiem jedno. Jeśli powiem do kogoś: „Dzień dobry, Mohammedzie. Jak się masz?”, to on mi odpowie. Ale jeśli odwrócę się do niego plecami, to być może on się kiedyś stanie dżihadystą. To jest nasza odpowiedzialność. A ja jako pisarz jestem zainteresowany szarą strefą zachowań.

Ze smutkiem obserwuję jak podobny proces zachodzi w Polsce. Nasi politycy sięgają chętnie po strach, bo to daje szybki efekt w postaci wyborczego poparcia. Ale jednocześnie budzą coś strasznego. Coś co myśleliśmy, że już nigdy nie wróci. Zawsze byłam pewna, że Polska to jest kraj europejski. Ale politycy zaczynają nas cofać, powoli gubimy to co przez wiele lat uchodziło za europejskie wartości.

Mam wrażenie, że to co się dzieje ostatnio w Polsce to pewna schizofrenia. Można podążać za modelem jaki stworzył Donald Tusk, można też podążyć za modelem jaki tworzy Jarosław Kaczyński. Ludzie są tak stworzeni, że można przy użyciu retoryki pobudzać w nich dobre i złe odruchy. Jedne i drugie w nas siedzą. Różne bodźce sprawiają, że sięgamy po dobro lub zło.

A niektórzy politycy ośmielają w Europie pewne postawy, które jeszcze niedawno były powodem do wstydu. Można było być uprzedzonym, ale nie wypadało o tym głośno mówić. A dziś nienawiść uchodzi za zwyczajne przekonanie polityczne. Boję się, że otwieramy puszkę Pandory.

To niestety zjawisko, które widzę w całej Europie. Populiści z chęcią budzą naszą ciemną stronę. Rozmawiałem ostatnio z kilkoma dziennikarzami z Polski. Na przykład z Michałem Nogasiem. Zauważyłem, że patrzycie na przyszłość z dużym pesymizmem. Mam podobne wrażenie rozmawiając z Panią. Myślę, że boicie się tego co może nastąpić. Podobnie boją się ci, którzy głosują na radykałów. Boją się Unii Europejskiej. Inni boją się Putina. Mam wrażenie, że strach zwycięża w różnych grupach. Obserwuję ostatnio to co się dzieje w Polsce i mam wrażenie, że wygrywają u was histerycy. Ludzi spokojnych nikt nie słucha. A myślę, że w każdej kryzysowej sytuacji mądrzej zachowuje się ten, kto zachowuje spokój. Ten kto nie pozwala by owładnął nim strach. To jest najlepsza odpowiedź. W wielu sytuacjach uratuje nas to, że nie poddamy się panice, a zachowamy zimną krew. Często pytają mnie jak żyć w Brukseli. A ja zawsze odpowiadam: „Będąc spokojnym”.

Ale jeśli jesteśmy bombardowani negatywnymi informacjami? Sam Pan mówi, że o Brukseli opowiada się jak o mieście gdzie zwycięża przemoc.

Wie Pani, mój syn został trzy dni temu napadnięty. Pobito go i okradziono. Zrobiła to grupa młodych Marokańczyków. Czterech 16-latków, którzy porzucili szkołę i nie mieli lepszego pomysłu na życie niż przestępczość. I co? Dalej uważam, że musimy po prostu żyć. I że jedyną dobrą odpowiedzią jest integracja bardzo licznej w Belgii społeczności marokańskiej. Dlatego popieram wszystkie projekty integracyjne w Molenbeek. To jest walka nie z tymi chłopcami, ale o tych chłopców. Albo my przeciągniemy ich na naszą stronę, albo zrobią to salafici. Nie wyrzucimy tych nastolatków z kraju. Oni mają belgijskie obywatelstwo. Jeśli ktoś mówi, że trzeba muzułmanów wyrzucić z Europy, to jest po prostu głupcem. Marokańczycy mieszkają w Belgii od trzech pokoleń. Ci chłopcy, którzy pobili mojego syna urodzili się w Brukseli. Pierwsze pokolenie przybyszów było nam szczerze wdzięczne za to, że ich przyjęliśmy. W większość byli robotnikami, wypełnili lukę na rynku pracy. Ich dzieci mogły awansować społecznie. Stały się przedsiębiorcami, otworzyły restauracje. Pokolenie wnuków to niestety coraz częściej pokolenie, które czuje się odrzucone. Nie mają perspektyw, ale nie mają też ambicji. Palą skręty i mówią Belgii żeby się pierdoliła. Cmokają za blond dziewczynami. To właśnie trzecie pokolenie jest kłopotem Zachodu, a nie pokolenia przybyszów. Niestety nie skupiamy się w naszej debacie na tym co jest naprawdę problemem do rozwiązania.

Podróżowałem do Maroko i słyszałem od mieszkających tam ludzi: „Stefan, przepraszamy cię za Marokańczyków w Brukseli”. Niesamowite! Ludzie z Maroko czuli się odpowiedzialni za trzecie pokolenie imigrantów. A przecież to trzecie pokolenie ma już bardzo mało wspólnego z krajem przodków. To nie ich problem Maroko, ale nasz. My musimy go rozwiązać. Dać im szansę. Alternatywę wobec radykalizacji.

To poskutkuje?

Tak uważam. Widzimy w Europie coraz więcej młodych ludzi, którzy stają się neofaszytami. Ale widzimy też, że sporo młodzieży jest otwarta, liberalna. To samo dzieje się w społecznościach muzułmańskich. Mamy radykałów, ale mamy też coraz więcej pisarzy, poetów i reżyserów, którzy mają na imię Mohammed. Możemy patrzeć na muzułmanów w Europie pesymistycznie i optymistycznie. Ja proponuję oczywiście spojrzenie realistyczne. Nie odeślemy nigdzie muzułmanów. Czy nam się to podoba czy nie, musimy z nimi żyć. Dlatego najmądrzej będzie wspierać otwarty, liberalny, nowoczesny islam. Dostrzec tysiące młodych muzułmanów, którzy maszerują w Europie przeciw Państwu Islamskiemu. „Głośniej niż śnieg” napisałem prawie 15 lat temu. W pewnym sensie ta powieść okazała się prorocza. Wtedy chciałem ironicznie pokazać jak paranoja z internetu łączy się z paranoją w polityce. Piszę o tym, że musimy brać los we własne ręce. Ale musimy być przy tym spokojni. Musimy działać mądrze i nie ulegać strachowi. John De Vuyst jest tchórzliwy i nie chce ujrzeć prawdy. Nie chce nic zrozumieć i dlatego przestaje być racjonalny.

Ważnym kluczem do „Głośniej niż śnieg” jest muzyka. Przewija się tu barokowa włoska pieśń Stefano Landiego „Pascaglia della vita”. Powracają słowa „bisogna morire” – „musimy umrzeć”. Ale mam wrażenie, że nuci Pan to trochę niczym przewrotne „sia la la”.

A czemu nie? To przecież w gruncie rzeczy ludowa piosenka. Można te słowa zrozumieć na dwa sposoby. Albo jako „śmierć jest nieuchronna”, albo jako „to wielka rzecz umrzeć”. Nie pamiętam już, kto powiedział: „Trzeba zasłużyć na swoją śmierć”. Śmierć tak naprawdę ujawnia prawdę o naszym życiu. Nie wiem czy to prawda, ale staram się tę myśl badać. Dlatego nie przesądzam czy John De Vuyst na końcu umiera. Każę mu stanąć nad przepaścią, ona go przyciąga, ale sam nie wiem czy on ostatecznie umiera. Może to wszystko tylko mu się śni? Chciałbym aby czytelnik zastanowił się co sam by zrobił.

Chce Pan wyrwać czytelnika ze strefy psychicznego komfortu?

Tak, choć oczywiście nie jestem moralistą. Niech czytelnik sam dokona moralnych wyborów.

Napisał Pan „Głośniej niż śnieg” 15 lat temu. Choć ta książka jest wciąż zadziwiająco aktualna, świat się jednak zmienił. Dziś napisałby Pan tę powieść inaczej?

Tak, dodałbym do niej wątek serwisów społecznościowych. 15 lat temu nie było Facebooka. Dziś takie serwisy rządzą naszym życiem. To z nich czerpiemy informacje na świecie. Nie czytamy już długich, wyjaśniających rzeczywistość artykułów w poważnych gazetach. Nie mamy na to czasu, bo cały dzień „skrolujemy walla” na FB. A o tym co widzimy nie decyduje już człowiek, ale algorytm. To co do nas dociera zależy od tego jakich mamy znajomych. Podobnie jest z Twitterem. Dlatego zaczynamy się zamykać w bańkach. Dostajemy jednorodny przekaz. I utwierdzamy się w swoich przekonaniach. Systemy totalitarne też tworzyły bańki wokół umysłów obywateli. Tak robił komunizm, tak robił faszyzm. To zatrważające, że dziś robimy to sobie sami korzystając z technologicznych nowinek. Internet wielu ludziom wcale nie poszerza horyzontów, tylko je zamyka. Gdybym pisał „Głośniej niż śnieg” dzisiaj – John De Vuyst byłby zanurzony w serwisach społecznościowych. To one nakręcałyby jego paranoję.

W takim razie, aby poszerzać horyzonty w tradycyjny sposób, poproszę Pana aby polecił trzy powieści, które zrobiły na Panu wrażenie.

To trudne, bo gust jest rzeczą nieuchwytną. Ale spróbuję. Na pewno „Austerlitz” W.G. Sebalda. Wiem, że ta powieść ukazała się po polsku. Podobnie znakomita „Ciężarna wdowa” Martina Amisa. Poleciłbym zatem coś innego. Coś czego zapewne nie znacie. Wiem, że nie ukazało się to polsku. Nie ukazało się nawet po angielsku. A bardzo chciałbym aby tłumaczono ten tekst. Chodzi mi o powieść Rachida Benzine. To młody francuski pisarz marokańskiego pochodzenia. Napisał w zeszłym roku książkę „Nour, dlaczego nie dostrzegłem co nadchodzi?” To opowieść o młodej dziewczynie, która zakochuje się w bojowniku Państwa Islamskiego. Ucieka z nim do kalifatu. Pisze jednak listy do ojca, w których wyrzuca mu, że jest dekadenckich zachodnim intelektualistą. Sama uważa, że trafiła do czystego raju. A potem przekonuje się, że tak naprawdę znalazła się w środku pełnego przemocy piekła. Na pewno warto też sięgnąć po wiersze Ghayata Almadouna. To Palestyńczyk urodzony w Syrii, w obozie dla palestyńskich uchodźców w Damaszku. Jego brat zginął niedawno z powodu wojny. On sam uciekł swego czasu do Szwecji. Kiedy pierwszy raz czytałem jego wiersze, popłakałem się. Obaj ci twórcy pokazują nam inne oblicze islamu. To są wspaniali przedstawiciele arabskiego liberalnego intelektualizmu. Oni wywrą wielki wpływ na europejską literaturę. Pozwolą jej odnowić styl. W Holandii tworzy znakomity Abdelkader Benali. To dziś jeden z najlepszych współczesnych pisarzy w tym kraju. Drugi przykład to Hafid Bouazza. Obaj urodzili się w Maroko. Ale to dziś pisarze europejscy. Trzeba ich czytać, bo to tylko to pozwoli nam zrozumieć muzułmanów w Europie.


audiobook "Głośniej niż śnieg"