Max Czornyj u Książniczek #wywiad

Książniczki
14 września 2018

​Nie chcę dać czytelnikom przegadanej lektury, ale taką która wywołuje obrzydzenie, strach, wstręt, smutek, przerażenie. Cokolwiek!

Max Czornyj o pracy adwokata, zbrodniach i pisaniu.


Powiedziałeś kiedyś, że kryminały odrywają od rzeczywistości (są wakacyjną rozrywką), ale dla Ciebie zbrodnia to raczej codzienność.

Prawo karne jest jedną z tych dziedzin, która mi sprawiała największą satysfakcję. Dwa główne pola mojej działalności, to prawo karne i obsługa spółek. Myślę, że są dla mnie dużą inspiracją.

To ciekawe.

W serii o Deryle są fragmenty prawdziwych spraw. Często czytelnicy mi mówią, że coś jest nierealistyczne, że nie mogło się wydarzyć. Jednak opisywane przeze mnie sceny były inspirowane, a czasem nawet oparte na prawdziwych wydarzeniach. I w żaden sposób nie zostały ocenzurowane. Prawda dla niektórych czytelników okazuje się niewiarygodna.

Można tak opisywać autentyczne wydarzenia z prowadzonych przez siebie spraw?

Tajemnica adwokacka zabrania mi używać personaliów i zdradzania tajemnic klienta, ale jeśli jest sprawa, która dotyczy zabójstwa, a ja nie napiszę, kto to był, to czemu nie… Oczywiście filtruję to zawsze w jakiś sposób, rzucam mylne tropy, by dodatkowo chronić klientów, ale zakazu przekucia prawdy na fikcję nie ma.

Niektóre sprawy wzbudzają emocje. Musiałem po nich odreagować. Pisanie było pewną ucieczką, swego rodzaju katharsis.

Adwokat często spotyka się z sytuacjami, w których wydaje się, że klient jest niewinny, ale sąd ma inne zdanie. To jest dla mnie najcięższe.

Odreagowujesz uśmiercając bohaterów w swoich książkach?!

Też tak można, ale mi wystarczało samo spisywanie. Wtedy rzeczywistość robi się fikcyjna. To jest dla mnie ucywilizowanie i odpoczynek. Czasami mam świadomość, że nie udało mi się komuś pomóc mimo chęci i pełnej wiary w jego sprawę. To jest dla mnie cholernie trudne.

Czy tak bywa, że zapada wyrok, z którym się nie zgadasz, więc zaprowadzasz swoją sprawiedliwość na kartach powieści?

Aż tak to nie (śmiech). Chodzi na przykład o taką historię, która pojawia się w cyklu o Eryku Deryle. Komisarz jest świadkiem wypadku drogowego, z którego mąż wychodzi w lepszym stanie niż żona. Obydwoje jechali na sympozjum farmaceutyczne i mają przy sobie preparaty medyczne, których zwiększona dawka jest śmiertelna. Mąż jest lekarzem, jego żona umiera w cierpieniu, więc na jej prośbę wstrzykuje medykamenty, które zgodnie z przewidywaniami powodują śmierć na miejscu. Historia, która wydawała się w mojej książce całkowicie nieprawdopodobna, była prawdziwa. Mąż tej kobiety był sądzony za zabójstwo.

Jeśli taki człowiek pójdzie na całe życie do więzienia, to adwokat może mieć z tym problemy moralne, etyczne, stracić wiarę w siebie. Ale to przecież może być wersja wydarzeń opowiedziana dla adwokata, prokurator może widzieć tę historię w inny sposób, że mąż planował wszystko od dawna i specjalnie doprowadził do wypadku, żeby pokiereszować żonę, po czym ją zabił. Dwie strony medalu, prawda?

Dlatego zostałeś adwokatem, żeby walczyć z niesprawiedliwością?

Można mieć w tym zawodzie wielką satysfakcję, jeśli udaje się komuś pomóc i to w podbramkowej sytuacji. Ale nie, nie było w decyzji o studiach prawniczych żadnego syndromu mesjasza. Pasjonował mnie ten zawód, zresztą mój pradziadek był na aplikacji adwokackiej. Zawsze też chciałem uprawiać wolny zawód. Stąd to się wzięło.

Dalej praktykujesz?

Teraz tylko współpracuję z kancelariami. Nie prowadzę własnej praktyki, nie pogodziłbym tego czasowo z pisaniem. Zawsze byłem wrogiem tzw. stójek - posługiwania się innymi adwokatami w swoich sprawach, żeby tylko obskoczyć sądy i terminy. Uważam, że jeżeli klient przychodzi i powierza swoją sprawę konkretnemu adwokatowi, to ten adwokat powinien za wszelką cenę prowadzić ją od A do Z. Teraz byłoby to niemożliwe, a z szacunku dla klientów w życiu nie przedłożyłbym spraw związanych z promocją książki nad czas, który powinienem poświęcić właśnie im.

Czy pisanie kryminałów to był akt odwagi wobec zawodowego środowiska, wobec członków palestry?

Adwokaci są taką grupą zawodową, która dość rozmaicie działa, jest tam np. wielu pasjonatów historii, socjologii, sztuki. Moje książki zostały przyjęte przez kolegów z zainteresowaniem. Ogólnie pozytywnie. Znajomi czytali i doszukiwali się swojej obecności na kartach. A umieszczałem tam z premedytacją wstawki z życia, żeby sprawdzić czy dany znajomy przeczyta i się rozpozna.

Tak się stało?

Tak, dzwonią nawet tacy z dawnych lat i odnawiam w ten sposób kontakty (śmiech).


Jak to jest zabić kogoś na kartach powieści, jak się jest adwokatem?

Uważam, że kryminał czy thriller musi być konglomeratem emocji i wrażeń. Wiele osób było obruszonych okrucieństwem obecnym w moich książkach, ale ja uważam, że książki powinny wzbudzać emocje. Zwłaszcza kryminały i thrillery! Pisząc jak najbardziej się na to nastawiam. Chcę wzbudzać emocje w czytelniku. Nie chcę dać przegadanej lektury, ale taką, która wywołuje obrzydzenie, strach, wstręt, smutek, przerażenie. Cokolwiek! Jeśli tego nie ma w książce, to pisanie jest bez sensu. Brak wtedy autentyczności, która buduje więź z czytelnikiem.

Często liczmy na szczęśliwe zakończenia, a one nie zawsze się zdarzają…To też jest ważna emocja.

Wyniosłeś to z doświadczenia adwokackiego?

Wszystko zależy od perspektywy patrzenia. Słynne jest takie powiedzenie, o co ma spytać adwokat, kiedy przychodzi do niego klient - ma spytać jak się bronimy, a nie co się stało. W tym zawodzie nie chcemy znać prawdy, tylko wersję klienta. Dla własnej równowagi psychicznej.

Naprawdę adwokat nie chce znać prawdy?

Prawda jest dodatkowym obciążeniem, który zaburza obraz przedstawianej sytuacji. Adwokat nie chce wiedzieć pewnych rzeczy, woli myśleć, że klient zabił przez przypadek, a nie że usiłował zabić z pełną świadomością czy premedytacją. Przekaż mi swoją historię - to jest właściwe motto. Nie chodzi tylko o sprawy karne, ale też cywilne. Gdy przychodzi klient, który chce się rozwieść z żoną, to nie pytamy go, ile ma kochanek, nie wnikamy po czyjej stronie leży wina. Po prostu reprezentujemy klienta i jesteśmy jego rzecznikiem w sprawie. Mamy go bronić jak lwy. I chcemy poznać jego atuty, choć niestety często dobrze jest znać haki, które może wyciągnąć strona przeciwna. Prawda zawsze jest niewygodna.

Dużo osób w Polsce jest niesłusznie skazanych?

Nie ma racjonalnych statystyk. W USA co najmniej kilkanaście osób rocznie jest w ostatnim momencie ułaskawianych przez Sąd Najwyższy, ze względu na zbyt duże wątpliwości co do czyjejś winy albo dowody, które świadczą o niewinności. Ostatnie sprawy medialne w Polsce też wskazują na to, że problem może być poważny.

Czy przy pisaniu inspirowała Cię sprawa Tomasza Komedy, który przesiedział w więzieniu 18 lat, a okazał się być niewinny?

Też, ale nie tylko. W moim doświadczeniu zawodowym prowadziłem takie sprawy, co do których miałem ogromne wątpliwości, wątpliwości co do słuszności orzeczeń. Mimo niewystarczającego moim zdaniem materiału dowodowego, te osoby odbywają teraz karę pozbawienia wolności. Warto wspomnieć, że w Polsce jest możliwość procesu poszlakowego i w związku z tym zdarza się, że to poszlaki przekonują sąd. A sąd ma zasadę swobodnej oceny dowodów, na którą wpływ adwokata jest już pośredni.

Najczęściej społecznie zafałszowanym obrazem jest fakt, że to co nie zostało udowodnione jest rozstrzygane na korzyść oskarżonego. To nie do końca tak wygląda. Chodzi o to, że sąd zawsze brak dowodów ma możliwość ocenić subiektywnie, np. brak śladu zapachowego na siedzeniu kierowcy to nie dowód, że nie siedziała tam dana osoba, sąd może ocenić, że ten brak jest spowodowany usunięciem śladów czy alkoholem, który zatarł wrażliwość psów na ślady osmologiczne (to przykład z autentycznej sprawy).

Dużo zapada kontrowersyjnych wyroków?

Dla adwokata zawsze będzie kontrowersyjną ta sprawa, którą przegrał (śmiech). Ale kontrowersyjna może się też wydawać sprawa, gdzie nie ma 100% dowodów, a z reguły nie ma przecież materiału dowodowego, którego choćby szczątkowo nie da się podważyć.

Dużo jest spraw budzących emocje, np. jak potraktować kogoś, kto został uznany za niepoczytalnego. Tu przykład z kolejnej autentycznej sprawy: 10 lat temu pewien mężczyzna zamordował matkę; do tej pory jednak twierdzi, że ta nie zginęła, ale że uprowadzili go obcy.

Co pół roku osadzony w zakładzie zamkniętym przechodzi badania psychiatryczne i potwierdza swoją wersję. Tu rola adwokata jest ważna, choć w zasadzie wszystko pozostaje w rękach biegłych. A jeżeli ten człowiek tylko udaje? Jeśli wyjdzie na wolność i znowu kogoś zabije zrzucając winę na kosmitów...

Takie sprawy to gigantyczna odpowiedzialność moralna dla sądu i dla adwokata.


Miałeś takie ciężkie doświadczania?

Są sytuacje, w których adwokat wie, że ktoś popełnił jakiś czyn, ale udało mu się wybronić. Mam z tym problem. Nie chodzi tu wcale o najcieższe przypadki Tak samo ruszają na przykład sprawy osób, które maltretowały zwierzęta i są uniewinniane. Albo wszelkie sprawy seksualne, w których często są duże wątpliwości, gdzie przebiega granica gwałtu. Oczywiście teraz ta granica jest bardzo przesunięta i tak jest skonstruowane prawo, żeby łatwo było ją przekroczyć kwalifikując dane zachowanie jako nadużycie seksualne. Ale dalej jest pewien ryzykowny margines błędu.

Jakie jest prawo w tym zakresie?

Teraz kobieta, która się budzi w cudzym mieszkaniu i nie pamięta całego wieczoru, może doprowadzić do sprawy o podstępne przymuszenie do czynności seksualnej, co jest przestępstwem. Kiedyś uznawano, że zabalowała, dziś upicie dziewczyny i wykorzystanie może być podstawą do sprawy o wykorzystanie seksualne.

W „Najszczęśliwszej” poruszasz wątki wykorzystywania dzieci. I to przez duchownych.

To jest teraz temat dyskusji publicznej, ale nie chciałem atakować kościoła czy naruszać powagi tej instytucji. Jestem konserwatywnie wychowany. W książce wychodzi mi to trochę podświadomie. Tak też było w przypadku „Grzechu” i „Ofiary”.

Ważne jest, żeby o tych sprawach mówić i o konsekwencjach takich patologicznych zachowań.

Tak, trzeba o tym mówić czy przestępcą jest duchowny czy ktokolwiek inny.

Równie dla mnie emocjonalnie wzburzajcie jest to, jeśli dzieci są instrumentem w walce rozwodowej rodziców.

Czy jest coś takiego, jak specyfika zbrodni w danym kraju?

Na pewno. W Indiach na przykład jest znacznie większe przyzwolenie społeczne na gwałt na małoletnich, są kraje afrykańskie, w których jest pewne przyzwolenie na przykład na mordowanie albinosów.

W Polsce jest wiele drobnej przestępczości, chociaż też statystyki spadają. Rozboje, kradzieże, bójki, pobicia, przestępstwa pod wpływem alkoholu, chuligaństwo i porachunki kiboli – to najczęstsze przestępstwa.

A poważniejszych spraw?

Polska jest dość bezpieczna. Zabójcy seryjni pojawiają się rzadko. Zabójstw jeszcze kilka lat temu było w Polsce około 1100 rocznie, ostatnie dane to już 700. Wykrywalność wbrew pozorom wzrasta, bo to nie zabójcy zdobywają technikę ukrywania śladów, tylko rozwija się technika ich znajdowania. W Warszawie rocznie dochodzi do 30-40 zabójstw, w Lublinie - 10 rocznie. Większość to sprawy meliniarskie. Osadziłem akcję w Lublinie i śmieję się, że przez to gonimy w statystykach Warszawę (śmiech).

A jak to jest z umysłem zabójcy? W Twojej książce jest dużo psychologii.

Mnie to interesuje; mój przyjaciel jest psychologiem i lubię z nim rozmawiać na takie tematy, co może zmuszać ludzi do popełnienia przestępstwa, które jest zaplanowane i musi mieć konsekwencje prawne, gdy jest duże prawdopodobieństwo, że zostanie się złapanym, ale się ryzykuje. Dlaczego? Taki Amber Gold., czy Marcin P. nie miał świadomości, że ten domek z kart musi runąć?!

Szukasz racjonalnej odpowiedzi?

Zastanawia mnie to.

Często to wynik zaburzeń? Jak u Twojej bohaterki…

W przypadku „Najszczęśliwszej” - zdecydowanie. Jedna z moich bohaterekto przykład osoby chorej psychicznie. Jeśli planujesz zbrodnie całe życie i rozmyślnie do niej dążysz, to jest ciężka niepoczytalność.

Ale czy w przypadku Marcina P. można mówić o niepoczytalności? Myślę, że nie, to raczej chciwość i myślenie, że wszystko zamiecie się pod dywan albo dostanie „zawiasy”.

Czy myślisz, że zło rodzi się w pewnych okolicznościach zewnętrznych jak na przykład u Twojej bohaterki czy siedzi w nas?

Są co najmniej te dwie płaszczyzny. Jest potwierdzone genetycznie przekazywanie pewnych skłonności, na przykład do agresji czy nieposzanowania cudzej własności. Są badania, które dowodzą, że dzieci złodziei, nawet te chowane w rodzinach zastępczych, częściej wyrastają na patologie społeczne.

Tylko czy wtedy ponosimy za to odpowiedzialność?

Skłonności do zła wszyscy mamy w sobie.

Tak uważasz?

Myślę, że tak. Chodzi tylko o te przeciwskłonności, takie środki zaradcze. Widzimy ładny przedmiot i chcemy go mieć. Zastanawiamy się jak to zrobić. Jedna możliwość - zarobię na to uczciwie, druga - ukradnę. Ale pierwotnym tego zaczątkiem jest chciwość. Myślę, że świat kształtują negatywne emocje, które są tylko przemodelowane. Wielkie osiągnięcia powstały przez to, że ludzie byli chciwi, zachłanni i ambitni.

Jesteś chciwy? Zachłanny nagród, dobrych recenzji i czytelników?

Na pewno! Nagród może nie, ale chcę żeby moje książki się podobały i sprzedawały. To, czy przypadną do gustu gremiom rozmaitej adoracji, to już mnie nie interesuje. Jestem chciwy zadowolenia czytelnika. Przecież każdy chce, żeby jego praca przynosiła efekty.

A jakie książki lubisz czytać?

Lubię dawną prozę. Ostatnio czytałem Dekameron Boccaccia. Odkryłem tam wspaniałe erotyki. Żałuję też, że pamiętniki Casanovy nie zostały w całości przetłumaczone na język polski, czytałem ich fragmenty po włosku.

Lubię książki osadzone w czasach, w których powstawały. Jednym z najwspanialszych kryminałów jakie znam jest „Porucznik diabła” Marii Fagyas. Ta węgierska pisarka opisała sprawę kryminalną, która rozgrywała się przed wybuchem I wojny światowej w cesarskim Wiedniu. To jest wspaniałe czytać o Wiedniu z tamtego czasu wiedząc, że to opisy autentyczne i prawdziwe.

Niedawno czytałem „Podróże Inflantczyka” Fryderyka Schulza, książkę napisaną w latach 90 –tych XVIII w. przez inflanckiego szlachcica, który wybrał się w podróż do Warszawy. To jak została opisana Polska z tamtego okresu ma się nijak do tego, co jest w podręcznikach historii. Czytamy tam o dzikim świecie, a nie o złotej szlacheckiej Polsce Rzewuskiego czy Potockiego.

Takie książki lubię, które pozwalają mi poczuć prawdę dawnych czasów.

A jakich detektywów lubisz?

Lubię na przykład Herkulesa Poirota. Nie podobała mi się Panna Marple, ale ja w ogóle nie przepadam za kobiecymi bohaterami. Trudniej mi się wczuć w ich świat i tylko naprawdę fantastycznie skonstruowane bohaterki potrafią mnie wciągnąć w lekturę. Choć np. proza Karen Blixen to dla mnie majstersztyk.

Tytułową bohaterką Twojej nowej książki jest kobietą. Trudno było Ci wejść w tę postać?

Bardzo! Zrozumienie sposobu myślenia kobiety to jest zawsze dla mnie wyzwanie Dlatego, gdy czytelniczki piszą, że wczuły się w sceny depresji czy żałoby w „Najszczęśliwszej”, to jest to dla mnie wspaniały komplement. Jeżeli tylko udaje mi się poruszyć strunę kobiecych emocji, to ja jestem najszczęśliwszy.

Wiesz, że kobiety więcej czytają?

Zdecydowanie. Są bardziej żądne wiedzy i wszechstronne. Statystycznie oczywiście.

Statystycznie też zbrodnie są głównie popełniane przez mężczyzn.

Tak, to jest bardzo duża dysproporcja. Kobiety zdecydowanie lepiej planują, więc mają czas zdać sobie sprawę, że lepiej dać sobie spokój, a u mężczyzn wiele się dzieje pod wpływem impulsu. Mężczyźni są zdecydowanie bardziej kryminalni.

A czy komisarz Eryk Deryło powróci?

Tak, już w październiku w „Pokucie”. Lubię bohaterów tego cyklu, więc chciałbym go kontynuować. A bestsellerowa liczba czytelników potwierdza, że nie tylko ja jestem pasjonatem zbrodni zwalczanych przez komisarza. Choć chyba pasjonat, to złe słowo...