​Łukasz Orbitowski u Książniczek z nową powieścią "Exodus"

Książniczki
10 listopada 2017

"Miałem taką ambicję, żeby ta powieść odzwierciedlała jakoś dramaturgię życia. Bardzo się starałem nie poddać schematom powieści drogi. Mój bohater się zmienia, ale niekoniecznie na lepsze. On właściwie z czasem jest coraz gorszy."

Z Łukaszem Orbitowskim rozmawiałyśmy o świadomych wyborach w życiu, męskości, a także o tym, dlaczego czasem kobiety nie dają mężczyznom żyć.

Napisałeś powieść drogi. Czy też ruszyłeś w drogę, żeby napisać tę książkę?

Nie, w żadnym razie. Ja sobie po prostu trochę pojeździłem. Akcja „Exodusu” obejmuje mniej więcej rok. Książka zaczyna się wiosną i wiosną się domyka. Jestem zbyt szczodrze obarczony miłością bliskich, żebym mógł sobie na taki rajd pozwolić. Co prawda miałem taki pierwszy pomysł na tę książkę – że powtórzę podróż w skali mikro. Wsiądę w pierwszy lepszy pociąg, pojadę do jakiegoś miejsca, w tym miejscu się pokręcę, wsiądę w autobus, potem złapię stopa i tak to jakoś samo pójdzie. Ten pomysł ma oczywiście wielki potencjał wytworzenia takiego romantycznego uroku. Tylko, że w ten sposób nie powstaje książka. Bo co jak mnie zawiezie do miejsc, które będą do siebie podobne. Albo śmiertelnie nudne. Albo w żaden sposób nie będą nic znaczyć. W końcu wyznaczyłem sobie bardzo precyzyjnie szlak bohatera mojej powieści – Janka – i w większości miejsc rzeczywiście byłem. W każdym mieście poza obozem dla uchodźców.

To skąd wiedziałeś, jak tam jest?

Rozmawiałem z dziennikarzami, z osobami, które tam były i oglądałem amatorskie nagrania kręcone w takich obozach. Obóz, który opisuję ma w dodatku efemeryczny charakter. Jest to rodzaj punktu przerzutowego. Podczas zbierania materiałów zorientowałem się, że nikt dokładnie nie wie, jak tam jest i w konsekwencji czego nikt nie złapie mnie na kłamstwie.

Twój bohater się tuła po Europie. Tłem przeżyć Janka jest kryzys uchodźczy.

Pomiędzy opisywanymi uchodźcami, a Jankiem jest pewna wspólnota losu. I Janek, i oni opuścili swój dom i udali się w nieznane. Wątpię, że przeciętny Syryjczyk ma o Berlinie, czy o Paryżu wiedzę większą, niż ja o Damaszku. Ale mówiąc zupełnie szczerze ci uchodźcy wzięli się w tej książce tylko dlatego, że musieli. Ja w ogóle nie chciałem o tym pisać. Ale ponieważ wyszła mi powieść drogi, powieść o Europie, a akurat ci biedni ludzie zaczęli na tych wszystkich tratwach napływać, kiedy zaczynałem pisać i zbierać materiały. Zrozumiałem, że zostałem wywołany do odpowiedzi. Choć bardzo nie chcę, to ja się muszę jakoś do tego problemu odnieść. I stąd ten wątek się pojawił. Nie chciałem, ale uznałem, że bez tego książka będzie niepełna. I dalej pojawiły się inne problemy. Bo jak o tych biednych ludziach pisać? Nie można ich ani nienawidzić, ani im współczuć. Prywatnie to oczywiście należy im współczuć. Ale literacko trzeba było znaleźć jakąś metodę na opisanie tego świata oczami Janka.

Ale teraz boję się, że wyjdzie, że napisałem książkę o uchodźcach. Może tytuł „Exodus” nie jest do końca szczęśliwy.

To jest taki problem, który porusza i nie pojawia się za często w literaturze. Może dlatego?

To jest znowu moje zaskoczenie. Wróćmy jeszcze do momentu pracy nad powieścią. Wątek uchodźczy pisałem mniej więcej rok temu. Pierwsze, co zrobiłem, to udałem się do księgarń i przedstawiłem bardzo proste żądanie – proszę mi sprzedać książkę o uchodźcach. Byłem przekonany, że tych książek jest już multum. Ale nic nie było. To jest taka obserwacja, która mi się nasunęła mimochodem, że my o tych uchodźcach tak wiele mówiliśmy. Roztrząsaliśmy czy 20 tysięcy, czy 200, tu ktoś palił jakąś kukłę, a tak naprawdę stan naszej wiedzy jest bardzo nikły. Przez Europę z jakichś przyczyn przetoczył się bliżej niezidentyfikowany i nieskatalogowany żywioł ludzki, który w jakimś celu się udał i tyle. Mało tego, ta książka też nic wam na ten temat nie powie, bo to jest fikcja literacka. To jest zmyślone.

Twoja książka jest jak uderzenie obuchem w łeb.

Taki był mój cel. Żeby poruszyć.

Udało ci się.

Dziękuję. Nie po to przeznaczam czas na pisanie, by jego efekt przeszedł bez echa. Mogę siedzieć tu z wami i żartować. Nie ma problemu. Pójdę wieczorem z kumplami na wódeczkę i będę żartował jeszcze bardziej. Mogę mnóstwo czasu przeznaczyć na wygłupy i dowcip. Teraz byłem przy swoim programie i wygłupiałem się przez dwie godziny. Ale ta książka, to są dwa lata pracy. Ja tutaj się nie będę wygłupiał. Tu jest na poważnie.

Nie mam oczywiście żadnej potrzeby wpływania na mojego czytelnika. Chodzi mi to, że ja nie mam zamiaru go do niczego przekonać czy zmusić. Od tego jest matka, żona, szkoła czy terapeuta. Literatura temu nie służy. Czytelnika chciałem poruszyć. Chciałem żeby poczuł w sobie złożone emocje i to najczęściej niezbyt przyjemne. Nie uważam, aby rolą literatury było to, żeby ktoś się zaczął baczniej rozglądać albo - odwrotnie - zaczął spuszczać głowę. Ja daję po prostu pewną opowieść o świecie. I to nie jest bynajmniej odwzorowanie tego świata, ale przykład tego jak ktoś może ten świat postrzegać. Czytelnik sam już musi zrobić z tym co przeczytał to co dyktuje mu serce czy wątroba. Może uznać, że to bzdury. Może stwierdzić, że to co przeczytał go zmieniło i teraz będzie czynił dobro. A może też powiedzieć do żony: „Kaśka, fajne to. Przeczytaj sobie!”. To już jest prywatna sprawa mojego czytelnika.

Kiedyś powiedziałeś w wywiadzie, że każda książka, którą piszesz coś w Tobie zmienia. Co zmieniła ta?

Prawdę mówiąc jeszcze nie wiem, czy ta książka jest dobra, czy zła. Czy odniesie sukces, czy poniesie klęskę. Nie wiem, czy zostanie zrozumiana. I przede wszystkim - nie wiem czy będzie w ogóle czytana.

Ale poruszasz jednak pewne tabu związane z rodzicielstwem. Śmierć dziecka.

To prawda. Ale to wszystko jest zmyślone. Mój syn ma się świetnie. Choć oczywiście nie wyobrażam sobie, żeby go nie było. Uważam, że jednym z zadań pisarza jest wymyślanie stanów emocjonalnych i przeżyć, które go nie dotyczą. Nie musi czegoś przeżyć, aby to dobrze opisać. Frederick Forsyth w świetnej książce „Dzień Szakala” opisuje psychikę i codzienność mordercy na zlecenie. Nie musiał mieć takich doświadczeń. W „Exodusie” nie ma moich emocji.

Fot. W. Olszanka.

Jednak wybrałeś taki wątek i takie emocje.

Na płaszczyźnie rodzicielskiej nie zmieniło się we mnie nic, ale sądzę, że wzrósł mój poziom wyrozumiałości. Wyrozumiałości wobec świata. Wobec wszystkiego. Moich przyjaciół, moich nieprzyjaciół, mojej rodziny, wszystkich. Jeśli przez rok myślisz o ludzkich zachowaniach, o tym jak ludzie reagują na świat, to zaczynasz się orientować jak ich motywacje mogą być złożone. I jak często jest ona zakryta przed tym, który jest zmotywowany. I jak bardzo nasze życia są kruche i naznaczone tragedią, a w konsekwencji tego ludzie, którzy wcześniej mnie wkurwiali, już mnie tylko irytują. Mam teraz większą skłonność od wysłuchania i do wybaczania. Krótko mówiąc: zdziadziałem.

Może stałeś się po prostu lepszym człowiekiem?

Może (śmiech). Książki nie są od tego, żeby czytelnik stał się lepszy, ale pisarz może się w sumie trochę poprawić.

Kobiece postacie w Twojej książce nie są miłymi osobami. Ani żona, ani matka głównego bohatera. Dlaczego?

Kobiety wywijają Jankiem jak chcą. On jest całkowicie we władzy stworzeń, które tak naprawdę nie są w stanie mu realnie zagrozić. Te dwie kobiety, potem właściwie trzy, mają nad nim całkowitą władzę. Sporo o tym myślę, bo nie znam mężczyzny, który by tej aksamitnej presji nie ulegał. Chciałbym to zrozumieć. Może właśnie dlatego napisałem tę książkę? Odpowiedź, że za wszystko opowiada seks jest zbyt prosta. Przecież relacja Janka z matką nie ma charakteru erotycznego.

Opisujesz kryzys męskości?

Oczywiście, że tak. Mam takie ogólne poczucie, że faceci są dziś zagubieni i słabi. Słabi przede wszystkim emocjonalnie. Silny fizycznie nikt dziś już być nie musi. To już nie te czasy. Ale nie chcę, żeby to było głównym przesłaniem. Janek jest reprezentantem pewnej grupy. Ja spotkałem i wciąż spotykam takich ludzi bardzo wielu. Chodzi mi o ludzi, którzy nic nie potrafią, nic nie wiedzą, zawierzają siebie kobietom - najpierw matkom, a potem partnerkom, a cały ich kapitał zawiera się w uroku osobistym. Takich facetów jest wielu. Ale ilu ich tak naprawdę jest? Czy oni dominują w tej całej męskiej menażerii? Tego niestety nie wiem, bo nie jestem socjologiem. Ale przyznam nieskromnie, że Janek wydaje mi się być bohaterem „na czasie”.

A lubisz go?

A skąd!

Ale współczujesz mu trochę?

Oczywiście, że tak. Nie ma przecież żadnego powodu, aby mu nie współczuć. Przecież spotkało go jedno z największych możliwych w życiu nieszczęść. Nie zawinił temu. Potem dostaje oczywiście straszny łomot od życia. Teraz już zawiniony, ale przecież nawet cierpienie zawinione dalej jest cierpieniem. Nie muszę go lubić, żeby go żałować.

To Ty go jednak wystawiasz na te wszystkie próby!

Takie moje prawo jako pisarza, aby traktować mojego literackiego bohatera jak chcę (śmiech). Chodzi mi o to, aby czytelnik doświadczył całej złożoności uczuć względem tej postaci. Żeby na przykład go nie lubił, ale się nim przejął. Albo żeby bohater go złościł, a jednocześnie fascynował.

Układasz „Exodus” zgodnie z prawidłami filmów czy powieści drogi?

Miałem taką ambicję, żeby ta powieść odzwierciedlała jakoś dramaturgię życia. Bardzo się starałem nie poddać schematom powieści drogi. Mój bohater się zmienia, ale niekoniecznie na lepsze. On właściwie z czasem jest coraz gorszy. Prawdziwa przemiana miałaby miejsce, gdyby mój bohater postanowił wreszcie sam o sobie decydować. Ale on woli żyć w iluzji, że tak zrobił. Jego przemiana jest rodem ze zjawisk kulturowych, jakimi się zajmuję. To co dzieje się z nim w ostatniej części książki, to jest przecież klisza z filmów. To świadomy zabieg. Bohater wraca do tego, co zna. Do świata filmu, teledysku, gry.

Twój bohater nie chce realizować marzeń?

To jest według mnie szerszy problem. Czy my jeszcze w ogóle realizujemy swoje marzenia? Czy Wy je realizujecie? Odpowiadałyście sobie ostatnio na pytanie o to, kim jesteście? I jakie są Wasze marzenia? Większość ludzi żyje dziś bezrefleksyjnie i przez to wchodzi łatwo w role narzucane im przez innych. Najczęściej przez rodzinę. I ten mój Janek właśnie taki jest. I to jego poszukiwanie wolności, kiedy znajduje sobie kochankę, jest kolejnym rodzajem zniewolenia. Bo nawet kiedy ona zaczyna uprzykrzać mu życie, on nie potrafi jej porzucić. To jest w ogóle opowieść o człowieku, który „nie potrafi”.

To odwrócimy pytanie. Kim Ty jesteś? Zastanawiasz się nad tym?

Ja? Jestem ojcem, partnerem, przyjacielem i artystą. W takiej właśnie kolejności.

Ojcostwo jest dla Ciebie ważne? „Exodus” to jest też książka o ojcostwie. O relacji bohatera z jego własnym ojcem, właściwie nieobecnym. I o jego relacji z dzieckiem.

Moje ojcostwo jest szalenie kulawe, bo ja jestem ojcem dochodzącym. Mój syn mieszka na drugim końcu Polski. Dlatego nasze kontakty mocno uzależnione są od szkolnego kalendarza. Weekendowe spotkania najczęściej odpadają, bo to taka odległość, że jak bym dojechał, to już musiałbym wracać. Może rzeczywiście doszliśmy teraz do jakiegoś klucza? Oto nieudolny, dochodzący ojciec pisze o nieudolnym ojcu. Z tym, że można zaryzykować tezę, że moje niepełne ojcostwo wynika z pewnych określonych okoliczności życiowych. Ludzie się rozstają. To jest zawsze mniej lub bardziej wspólna decyzja. A bohater „Exodusu” ma, w odróżnieniu ode mnie, możliwość bycia ojcem na codzień. Ale nim nie jest. Traktuje dziecko jako ciężar. Też wpadam w tę pułapkę. Zwykle spędzam z synem całe wakacje. I też zauważam, że najłatwiej jest wysłać dziecko do pokoju z telefonem w ręku. Przy wszystkich trudach życia, takie rozwiązanie przychodzi z ogromną prostotą. Kochamy nasze dzieci, cieszymy się, że je mamy, ale przychodzą takie chwile, kiedy wolelibyśmy ich nie mieć (śmiech).


Psychiatryki powinny być pełne młodych rodziców?

Coś w tym jest. A wiecie co jest najtrudniejsze w doświadczeniu młodego rodzica? Płaczące strasznie w nocy małe dziecko, powoduje u nas poczucie, że o to my sami już nie jesteśmy najważniejsi. Że potrzeby dziecka są o wiele ważniejsze. I to jest prawda. Ale żyjemy dziś w społeczeństwie nastawionym egoistycznie. Dominuje narracja typu: „Ja, moje, o mnie”. I wielu ludziom trudno znieść myśl, że nagle jest już inaczej. Wiem to po sobie. Teraz mam 40 lat. Gdy urodził się mój syn - miałem 30. A mój bohater ma w chwili narodzin dziecka 19 czy 20. A dziś nam świat mówi, że w tym wieku „trzeba się realizować w pełni”. A tymczasem Janek musi zejść na drugi plan. Trudność psychiczna wynikającą z tego faktu wywołały w nas te dzisiejsze egoistyczne i narcystyczne czasy. Młodzi rodzice muszą się z tym dziś uporać. Przepracować to w sobie. Ale jakaś rezygnacja z części siebie jest zadaniem trudnym, ale dla każdego wykonalnym.

Wszystko musimy przeżyć sami, aby to zrozumieć? Czy może czegoś jednak można się nauczyć od literackich bohaterów?

A w życiu! Obserwujesz bohatera „Exodusu”, ale w nim nie siedzisz. Starałem się oczywiście jak mogłem oddać jego wnętrze, ale to zawsze będzie tak, że czytelnik śledzi po prostu czyjąś opowieść. Mam mocne przekonanie, że jeśli na czyichś błędach się uczymy, to wyłącznie na swoich. Widać to bardzo wyraźnie na przykładzie tego jak powtarzamy życia naszych rodziców. Jakże często się zdarza, że jakiś facet opuszcza żonę i wiąże się z młodszą kobietą. Drugi go obserwuje i myśli: „Co za dupek. Ja bym tak nigdy nie zrobił”. Aż potem sam wpada w romans, zadurza się i wszystko się powtarza. To czego się uczymy to jest zawsze jedna wielka lekcja wpierdolu od życia. I musimy ten wpierdol zebrać sami. Oczywiście to jest nieprzyjemne patrzeć na to, jak ktoś dostaje w tyłek. Ale naprawdę boli tylko własna dupa. Ja się uczyłem tylko wtedy jak sam dostawałem wpierdol od życia. Ale za wszystko jestem oczywiście bardzo wdzięczny.

Ale to właśnie świadome wybory Janka okazują się często w „Exodusie” przyczyną kłopotów.

Pisząc tą książkę myślałem dużo o tym, jak bardzo dziś jesteśmy nieprzystosowaniu do niebezpieczeństw. I też o tym jest ta powieść. Żyjemy tylko w bezpiecznym tu i teraz. Wydaje mi się, że ja się jeszcze troszkę załapałem na „niebezpieczne czasy”. Mam na myśli to, że nie byłem całkiem izolowany od niebezpieczeństw. Kiedybyłem dzieckiem to jeszcze się włóczyliśmy po okolicy. Biliśmy ze sobą. Robiliśmy sobie łuki z leszczynowych gałęzi. Strzelaliśmy ostrymi strzałami. Mogliśmy sobie ze zwykłej głupoty zrobić krzywdę. A teraz słyszę, że rodzice podwożą licealistów pod drzwi szkoły. Rozumiem, że to jest wszystko z troski. Ale co będzie jak się pojawi prawdziwe niebezpieczeństwo? Przecież dzieciństwo to jest okres, który ma jakoś przygotować do trudów życia. Nikt nie może powiedzieć, że będzie łatwo. W „Exodusie” jest więc też opowieść o tym, jak bezpieczne wychowanie sprawiło, że facet jest zupełnie bezradny w sytuacjach trudnych, ale nie dramatycznych. No bo co on ma tam za wyzwania? Musi pracować jako wolontariusz i samo sobie wszystko zorganizować? Musi spędzić trochę nocy na ulicach Ljubljany? Gadałem dużo z bezdomnymi przygotowując się do tej książki. Przekonywali mnie, że szybko można się uczyć jak sobie z tym radzić. A Janek wychowany w tej bezpiecznej bajce zbudowanej z filmów czy gier myślał, że świat wygląda jak w tych grach. Całe życie miał mamę czy żonę, które mu dawały bezpieczeństwo, a cały ten wielki, niebezpieczny świat był gdzieś daleko.

Matka daje mu pieniądze, żeby nie musiał jeździć daleko do pracy, daleko czyli na Białołękę.

Tak, bo ona rozumie swoje macierzyństwo jako zawłaszczenie jego woli. To jest kolejny problem. Ona uważała, że po prostu wie lepiej. I to nawet była prawda. Była starsza, bardziej doświadczona. To normalne, że tacy ludzie wiedzą lepiej. Ale nie zauważała tego, że charakter, dojrzałość czy mądrość kształtuje się na błędach, które popełniamy i za które dostajemy łomot. Ja jestem wdzięczny rodzicom, że pozwolili mi szybko uciec w dorosłość.

Ile miałeś wtedy lat?

Krótko po liceum wyprowadziłem się z domu. Wynająłem mieszkanie, zacząłem pracować, sam sobie radzić w życiu. Nie musiałem tego robić. Ale chciałem. Chciałem być wolny. Chciałem nawet popełniać własne błędy. Wydawało mi się, że ja zaraz świat zdobędę. Oczywiście tak się nie stało (śmiech). Trzeba było popracować, sparzyć się, pocierpieć, pojęczeć w kącie, a nawet się popłakać. Ale coś się z tego zrodziło. Mogę teraz na przykład pisać książki. Przecież nie napisałbym „Exodusu” mając 20 lat. Nawet teraz kosztowało mnie to wiele trudu.

Podobno narzucasz sobie dzienny limit pisania. Tysiąc słów dziennie?

To prawda. Inaczej zassałoby mnie życie. Bo jest rodzina, są bliscy, jest druga praca. Oprócz pisania zajmuję się jeszcze telewizją. Istnieje za wiele powodów, które sprawią, że nie siądziesz do tej książki. Nie siądziesz jeden dzień, nie siądziesz drugi, nie siądziesz trzeci. I nagle rok mija, a książki nie ma. Pięć dni w tygodniu, od poniedziałku do piątku, cokolwiek by się działo, muszę siąść do pisania. Czasem o świcie, czasem późnym wieczorem. To nie zawsze jest dobre. Ale zawsze to lepiej poprawiać zły tekst niż nie mieć tekstu wcale. Te literki się w jeden weekend same nie poukładają.

Język w Twojej książce jest ważny. Bo choć cała powieść nie jest w sumie wesoła, to jednak język jest zabawny, żywy. Język jest ważny?

Trochę zajęło zanim do tego doszedłem. To co się ukazało, to nie jest pierwsza wersja tekstu. Kilka pierwszych rozdziałów wysłałem do kilku osób. I właściwie wszyscy mieli wrażenie, że „coś tu nie gra”. Zadałem sobie taką pracę domową, że przygotowałem kilka wersji. Potem przeczytałem sobie na głos i wybrałem tę, która mi się wydała najbardziej naturalna, taka ciepła, okraszona humorem, a jednocześnie ten dramat bohater się poprzez to ciepło i humor nawet uwypukla.

Łukasz Orbitowski, Exodus, Wydawnictwo SQN - książka ukazała się pod naszym patronatem

audiobook w interpretacji Jacka Rozenka na STORYTEL

Podczas sesji przy fontannie niestety ucierpiały szczotki książki "Exodus" - na szczęście przeczytane!


Książkowa sukienka od Justyny Ołtarzewskiej&Książniczek